Петрэ Мамрадзе (депутат парламента Грузии): "Августовская трагедия - результат порочной политики, проводимой в Грузии"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В мае 2008 года 56-летний Петрэ Мамрадзе был избран в парламент Грузии седьмого созыва по партийному списку "Единое национальное движение - за победившую Грузию" (по квоте бывшего председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе). До избрания в парламент, начиная с 2003 года, Мамрадзе являлся начальником канцелярии правительства Грузии.

В начале ноября 2008 года Петрэ Мамрадзе заявил о своём выходе из парламентской фракции правящего большинства. В интервью корреспонденту "Кавказского узла" депутат подробно изложил причины, побудившие его принять такое решение. Это последнее интервью Петрэ Мамрадзе в ранге первого заместителя председателя парламентского Комитета по защите прав человека и гражданской интеграции и члена Комитета по внешним связям, так как он был избран по квотам большинства, а по регламенту парламента с выходом из фракции он автоматически оставляет и должность, и членство в комитете.

- Чем обусловлен Ваш выход из правящей фракции и парламентского большинства, практически через пять месяцев после избрания в высший законодательный орган страны?

- Я, в принципе, уже несколько месяцев назад, - еще до того как, получил предложение войти в список правящей партии и согласился на это, а затем был избран в парламент, - опубликовал ряд статей в грузинских СМИ, в которых заявлял, что практически полностью разделяю взгляды нашего омбудсмена(1). В частности, его известное открытое письмо президенту страны от 14 января 2008 года, с описанием положения в стране, - разумеется, в основном с точки зрения правонарушений в сфере прав человека, - после которого президент на следующий день даже посетил офис омбудсмена и сделал известное заявление(2) о том, что необходимо принять меры, чтобы не было у наших граждан острого чувства несправедливости.

Я продолжу эту деятельность. Я считаю, что мой коэффициент полезного действия значительно повысится, если я не ограничусь тем, что буду говорить о моих взглядах, о моих оценках внутри фракции, на заседаниях нашего комитета, а буду вносить какой-то вклад в мобилизацию общественного мнения. Ибо я убедился в том, что находящаяся у власти партия, сама власть, не будет способна провести те демократические изменения, о которых было столько сказано нашими лидерами, и в первую очередь президентом. Вспомните его выступление в парламенте в сентябре 2008 года, уже после известных трагических событий; вспомните его выступление с трибуны ООН о необходимой демократизации, масштабы которой он сравнил со второй "революцией роз". Я думаю, что ни одна власть не может вытащить себя из подобной ситуации, как ни один человек не может вытащить себя из болота за волосы, - кроме барона Мюнхгаузена конечно. У активной части гражданского общества Грузии, которой является масс-медиа, пока нет действительно свободного телевидения, которое вещало бы на всю Грузию. Газеты у нас свободные, но тираж их малочисленен, поэтому нам необходим такой же активный, совершенно независимый телеканал, каким был "Рустави-2" до "революции роз", - но революция нам не нужна.

И, высоко ценя принцип командности, который совершенно необходим для достижения любых целей, я сам принял решение выйти из команды. Ибо я считаю, что сначала нужно покинуть команду, а потом уже продолжать публично говорить то, о чем говорил раньше, - но уже на новом уровне.

- В чем конкретно Вы расходитесь во взглядах и мнениях с парламентским большинством?
 
- Скажу коротко: когда со стороны правящего большинства раздаются сентенции, что наш омбудсмен говорит о нарушении прав человека только потому, что он политически ангажирован - и при этом никто не желает рассматривать сами факты, реагировать на них, улучшать ситуацию – это нездоровый, неверный подход. Я заявляю, что нужно оставить вопрос, ангажирован человек или нет, и заняться, так сказать, фактологической стороной дела. А то, что он не был раньше ангажирован, мы знаем все, и то, что в ответ на все его доклады и заявления не было реакции, - тоже известно всем.

Вышесказанное мне напоминает печальную ситуацию до "революции роз", когда несколько человек, в том числе и я, пытались объяснить высшему руководству страны, что молодые реформаторы говорят правду, а в ответ получали очень раздраженный ответ, что все дело в том, что они рвутся к власти. Я и тогда говорил: рвутся они к власти или нет, но все, что они говорят - это правда. В частности, что чиновники, с зарплатой в 100 лари (чуть более 60 долларов) совершенно незаконно строили дома стоимостью в несколько миллионов долларов каждый, и оформляли их на сестру или жену. Вот об этом говорить вовсе не желали. Не хочу сказать, что данный пример полностью подходит для иллюстрирования современной нам ситуации, но определенные параллели напрашиваются.

Я с 1992 года тесно общаюсь с иностранными коллегами, с дипломатами, аккредитованными здесь, с представителями международных организаций, и, по мнению всех, с кем я успел побеседовать, - а они отслеживают ситуацию в Грузии, - омбудсмен прав и надо реагировать. Не раз дипломаты в неформальных беседах советовали представителям нашего парламентского большинства: "возьмите этот документ и отреагируйте, и это будет лучший способ демократизации и обеспечения верховенства закона в Грузии". Я, как первый заместитель председателя комитета по правам человека, в течении нескольких месяцев выслушивал доклады наших граждан о положении с правами человека в стране, и могу сказать, что все полностью совпадает с тем, что говорит омбудсмен, и надо действовать, так как нарушения прав человека, элитарная коррупция, неправильный, порочный стиль правления для малой нации, в сегодняшней геополитической ситуации очень и очень опасны. И то, что сегодня российские танки стоят в 40 километрах от здания парламента (в Ахалгори), является результатом, в первую очередь, той порочной политики, которую проводили в стране. Но, никакие ошибки нашего правительства не могут оправдать тех преступлений, которые совершила российская чекистская власть, как я её называю. Попасться на такую простую, примитивную, грубую провокацию, как мы попались в результате четырехлетней, контрпродуктивной политики, можно было только в результате того порочного стиля правления, который у нас, к сожалению, существует.

Но при всем этом, я скажу, и без устали готов повторять это - наше молодое правительство, наша власть за очень короткий срок после "революции роз" достигла исторических позитивных результатов. Это - строительство государственных институтов - не с нуля даже, а с глубоко отрицательных отметок. Это - борьба и блестящая победа над тотальной коррупцией, которая полностью оседлала Грузию. Это - победа над верховенством воров в законе, которые правили страной и которых, когда они возвращались со своих вилл из-за рубежа, с кортежами встречали в аэропорту министры. Те самые министры, которые были обязаны их ловить. Всему этому я свидетель, - в такой стране мы жили. И вот в кратчайший срок бюджет возрос в невероятное количество раз, наши государственные служащие имеют тот оклад, при котором уже великий грех думать о чем-то другом и, в общем-то, с массовой коррупцией покончено. (Правда, в последние два года особенно подняла голову гидра в виде элитарной коррупции. Об этом все говорят, в том числе и западные эксперты - я прочел об этом и в докладе Кондолизы Райс весной этого года.) Кроме того, в конституционную систему Грузии была возвращена Аджария, которую "барон" Аслан Абашидзе, вместе со своими друзьями, такими как Гари Лучанский и другими гангстерами, превратил в анклав, где криминалы отмывал свои деньги. И это было сделано совершено бескровно, мирным путем, сами аджарцы проявили замечательное, так сказать, качество - гражданскую позицию. Об этом можно и нужно говорить очень долго и нужно помнить об этом. В том числе и то, как наше правительство действовало после блокады, объявленной Россией, когда оно, в результате очень правильных либеральных экономических законов и эффективного администрирования, добилось роста валового национального продукта вместо его падения, о чем, кстати, Институт Экономики Переходного периода в Москве имел мужество написать честно. Есть много достижений, но надо говорить и о том, что нас сейчас совершенно не должно устраивать. Под "говорить" - я имею в виду "делать". Вот моя позиция.

- Вы говорите, что не согласны с мнением правящего большинства уже не первый месяц, - так почему же решение Вы приняли именно сейчас, а не раньше, и как отнеслись к нему Ваши коллеги по фракции?

- Я решил это сделать после 7 ноября 2008 г., ибо категорически порицаю всяческие митинги и уличные акции. Если бы я заявил о своем выходе из правящей фракции и большинства до 7 ноября, это могло быть неправильно понято. Вот так вот, - поговорив со всеми, посоветовавшись, - я принял решение. При этом хочу отметить, что никто не предлагал мне этого делать, тем паче не было никакого нажима со стороны моих коллег, кроме уважительного, корректного отношения. Они отнеслись к моему решению с пониманием того, что у человека может быть свое мнение и, уважая то, что человек сам принимает решение быть независимым депутатом, чтобы не создавать определенные, так сказать, проблемы неловкости для большинства. Я говорил, разумеется, и с председателем парламента. Мы знаем, друг друга давно, с тех лет, когда он был совсем молодым и начинал свою дипломатическую деятельность. Я говорил и с другими, и на всех этапах встретил полное уважение к тому, что у меня мое особое мнение, которое я считаю вполне адекватным. Они давно и достаточно хорошо знают меня.

- Как Вы оцениваете политическую ситуации в стране после августовских событий?

- Неоднозначно. Я считаю замечательным, что Грузия получила громадную моральную, политическую и экономическую поддержку Запада, после августовской катастрофы, и, конечно же, наше правительство значительно этому способствовало. На конференции доноров речь шла о финансовой помощи в размере более чем 4-х миллиардов долларов, что для Грузии достаточно большая сумма. В то же самое время, я замечаю некий синдром усталости от Грузии в Европе и среди наших больших союзников, в том числе и в Соединенных Штатах. (Более 60 стран и международных организаций приняли решение выделить Грузии помощь в размере 4,55 млрд. долларов. Решение было согласовано во время однодневной конференции международных доноров 22 октября 2008 года в Брюсселе). Сегодня уже ни для кого не секрет, что самая мягкая оценка действий нашего правительства в августе этого года со стороны Конгресса США, Совета Европы, Евросоюза, отдельных стран, выражается в мнении, что была допущена трагическая ошибка и, что грузинские власти поддались на провокацию российской стороны. Есть и гораздо более жесткие оценки. Особенно в последние несколько недель мы отслеживаем публикации, в которых со ссылкой на мониторинг, проводившийся ОБСЕ в самом Цхинвальском регионе, следует подтверждение тому, что той стрельбы со стороны режима Кокойты, которая вызвала бы пропорциональный ответ с грузинской стороны, не было. Пишут и о том, что в какой-то момент со стороны наших властей была предпринята массовая атака на Цхинвали. Я не могу ничего утверждать, так как не был там, и ничего этого не знаю, - как и многие другие, в том числе и мои коллеги по парламенту, я наблюдал за всеми этими событиями из Тбилиси по телевидению.

Нельзя допустить, чтобы отношения Грузии с соседями (я не имею в виду Россию) как-то бы ухудшились из-за того, что они могут подумать, будто мы не слишком надежный и солидный партнер, на которого можно положиться, который не выкинет, так сказать, никаких неожиданных сюрпризов. Что мы не тот сосед, который будет навязывать свое видение действительности, призывая к тому, что, мол, "если ты мне друг, то выступай против России, так же, как и я". Эта была бы большая ошибка, я бы этого вовсе не желал. Я так же не хотел бы, чтобы наша власть хотя бы косвенно способствовала партизанскому движению в конфликтных регионах. Это будет совершенно контрпродуктивно, это десятикратно негативно отзовется, и, в результате, опустеют буферные зоны, - если говорить о буферных зонах как о зонах, которые просто прилегают к месту конфликта. Вы знаете, последние несколько недель было немало случаев, трагических случаев, когда люди погибали и на той стороне зоны конфликта, и на этой.

Что касается оккупации, то я повторяю: в этом плане мне все равно - Ахалгори это или Цхинвали, Переви, Сухуми или Леселидзе - всё совершенно одинаково противозаконно оккупировано российскими войсками. Южная Осетия и Абхазия - это такая же территория Грузии, как и любая другая, и это признаннано всем миром. Отмечу тот факт, что наш президент, действительно предлагал этим образованиям максимально возможную автономию, которая только есть в мире. Но это уже отдельная история. На данный момент в Грузии больше всего переживают потерю Ахалгори и Ксанского ущелья, которое исторически, да и чисто географически совершенно изолировано от Цхинвальского региона, и которое никогда не входило в зону конфликта. Село Тамарашени составляет единое целое с городом Цхинвали, - это одна улица и только знающие люди понимали, что здесь как бы условно заканчивается Цхинвали и начинается Тамарашени. Но, не смотря на свое расположение, в селе жили этнические грузины, которые свободно передвигались в любом направлении, и мы его никогда не теряли вплоть до августовских событий, не говоря уже о Кодорском ущелье (Верхняя Абхазия), которое так же на сегодняшний день потеряно. Когда летом 2006 года была проведена операция в Кодорском ущелье, я тогда был начальником Канцелярии (правительства Грузии), и как эксперт полностью поддержал этот шаг властей. Но буквально в тот же день выступил тогдашний министр образования Александр Ломая(3) и заявил, что это "наш плацдарм, с которого мы вернем всю Абхазию". Это было контрпродуктивно. Надо было действовать совершенно иначе, - открывать двери Кодорского ущелья, приглашать абхазскую сторону, восстанавливать доверие, вместо того, чтобы каждый день показывать, как наши солдаты тренируются в тельняшках или военных формах, на которых написано – "здравствуй, Абхазия". И потом, так оставить Кодорское ущелье...

Прочтите Фельгенгауэра, известного российского военного эксперта, который ещё до августа 2008 года писал, что война неизбежна, а после событий, сразу по горячим следам, написал, что решение оккупировать Грузию было принято в апреле сего года и даже дата была установлена - не позднее второй половины августа, ввиду последующих климатических изменений на Кавказском хребте. И что бы тогда уже не сделал Саакашвили 7 августа 2008 года, - например, вывел бы все части из Цхинвальского региона подальше к Тбилиси, - ничего бы не помогло. Тогда бы ударили по Кодори, - так было задумано, - и там бы наверняка прозвучал хоть один выстрел, и этого было бы достаточно, чтобы провести эту операцию. Она была запланирована российскими властями, ради этого были проведены учения на суше, воздухе и на море, ради этого была построена железная дорога, благодаря которой тысячи танков мгновенно ворвались в Грузию. И, кстати, иностранные эксперты в один голос подтвердили, что то, с какой стремительностью и в каком масштабе российские военные силы осуществили операцию, свидетельствует том, что эта была мышеловка, провокация, что у них все было готово, и они сразу начали двигаться.

- Значит, предотвратить августовские события, и ввод российской армии на территорию Грузии было нельзя?

- Я говорил, что, начиная с настоящей политической катастрофы, произошедшей в Цхинвали летом 2004 года, когда та же самая 58 армия была на марше с российской стороны, - с того момента было очень трудно что-либо сделать, ибо была потеряна вера осетин, что с Грузией можно жить мирно. Именно тогда многие ястребы в России подняли головы и стали говорить, что они не раз предупреждали, что это в самом характере грузинской нации, и дело было не только в личности Гамсахурдия(4). Естественно, это не так: осетины живут по всей Грузии, работают в администрации президента и где им угодно, и прекрасно себя чувствуют. Но, доверие было разрушено - это был страшный удар и для осетин, которые живут в Северной Осетии. А главное, было утрачено доверие, так сказать, кремлевского руководства, которое достаточно корректно вело себя, когда Аджария вернулась в конституционное поле Грузии. (Причем, Путин получил в то время резкую, сугубо отрицательную реакцию российской прессы – она писала, что российские власти предали единственного союзника России на Кавказе). И, вот, с той поры нужно было принимать экстренные меры, то есть менять политику по отношению России и по отношению к проблемам урегулирования конфликтов на 180 градусов. Я повторяю, мы двигались в обратном направлении, - что никак, конечно, не оправдывает действия чекистского режима России. Но, зная реальность, надо быть адекватным, если ты политик.

- Что Вам известно о развитии событий в августе 2008 года, о причинах начала войны и роли тбилисского мэра Гиги Угулава в этих событиях?

- О причинах начала августовских событий, я знаю в основном официальную версию и, конечно же, то, что наблюдал со всеми вместе по телевизору, постоянно анализируя события. Когда Кокойты заявил, что все это им надоело (я цитирую его высказывания)(5), и что сейчас он проведет чистку и очистит весь регион, в том числе и от тех грузин в грузинских селах, которые мешают осетинам жить (я могу быть не совсем точным в словах, но за смысл ручаюсь. Это заявление транслировалось по грузинскому телевидению за несколько дней до начала боевых действий, точной даты я не помню). Когда нам показывали по телевизору, как будто бы врачи в Цхинвали работают в подземелье при свете свечии дают интервью, говоря, что грузинские снаряды попали в здание, это все происходило за несколько дней до 7 августа. Но когда наблюдатели ОБСЕ (за два-три дня до начала боевых действий) по просьбе наших властей ездили в Цхинвали и обращались к местным властям - покажите, где эта больница и где это подземелье? - и никто ничего не мог показать, было ясно, что готовится масштабная провокация. Уже была объявлена эвакуация и из Цхинвали вывозили женщин и детей, а еще ничего не происходило.

Насколько мне известна наша официальная версия, когда 7 августа 2008 года в семь часов вечера президент Грузии объявил одностороннее прекращение огня, и после этого очень скоро с югоосетинской стороны возобновился интенсивнейший, безостановочный огонь по грузинским селам, - вот тогда было принято решение атаковать именно тех боевиков, те огневые точки, с которых велся огонь. После окончания военных действий, тогда же, в августе, мы получили информацию от международных наблюдателей, где многое из нашей официальной версии ставится под сомнение. Во-первых, военные наблюдатели ОБСЕ заявляют, что не было той стрельбы со стороны Южной Осетии, которая могла бы оправдать массированный обстрел жилых районов Цхинвали и ввод туда грузинских войск. Во-вторых, наши союзники - страны НАТО, страны Евросоюза, Совет Европы, Соединенные Штаты Америки и пр., - в общем-то в один голос спрашивают: "если ваше правительство знало, что российские части уже следуют в Цхинвали, почему вы об этом не сообщили на весь мир, не обратились с официальным заявлением в ООН, о том, что российская оккупация началась и так далее? И, в-третьих, почему параллельно с этим заявлением о том, что это происходит, вы решились на этот безумный шаг, идти и воевать с Россией в Южной Осетии, что очень и очень было пагубно и в политическом и в военном смысле?". То, что мы как бы защищали Тбилиси, столицу, от оккупации, сражаясь в Цхинвали, как аргумент никак не принимается. Более того, российская сторона постоянно ведет эту информационную войну, заявляя, что другого пути у них не было, что грузинские части массировано бомбили Цхинвали и потом вошли туда, - и повод к этому был им несомненно предоставлен нашей стороной, поэтому достаточно трудно сказать объективно кто, что сделал.

Очень меня ободряет тот факт, что именно президент Грузии буквально первый заявил, что мы требуем международного расследования этих событий. Сейчас это решено, и швейцарский дипломат будет возглавлять международное расследование. Но те статьи, которые публикуются в самой респектабельной прессе, авторами, которых никто здравомыслящий не может обвинить в том, что они находятся под влиянием российского истеблишмента, или ангажированы политически, свидетельствуют о том, что Грузией была допущена, по меньшей мере, трагическая ошибка. Такие люди, как Метью Брайза, который мгновенно прибыл после тех событий в Грузию, в своих публичных выступлениях откровенно сказал, я цитирую, что, "конечно, грузины совершили трагическую ошибку, когда обстреляли Цхинвали и вошли туда". Что касается вопроса про Угулава, я могу подтвердить, что постоянно муссируются слухи, - я подчеркиваю, что для меня это только слухи, - о том, что мэр города Тбилиси находился в гуще военных событий и как-то влиял на них. Это лишь отражает, я думаю, то общее мнение, что стиль правления у нас порочный, что существует несколько влиятельных людей, которые, независимо от их должностей, от их компетенции, определенных законов, влияют на события. Вот такое достаточно стойкое общественное мнение есть в Грузии вот уже несколько лет. Проверить это очень трудно, документально этого никогда не подтвердить, - так же, как и элитарная коррупция после себя не оставляет никаких документальных следов, это известно в мире (никто не расписывается в том, к примеру, что он получил взятку в таком-то размере). Эти слухи как минимум отражают соответствующее общественное мнение, и больше ничего я на эту тему сказать не могу.

- Давайте назовем несколько наиболее влиятельных политиков в сегодняшней Грузии. Долгожителем в команде Саакашвили является министр внутренних дел Мерабишвили, - тот самый человек, который в состоянии крайнего нервного напряжения объявил по ТВ о смерти Жвания, тот самый человек, с которым связывают силовую акцию 7 ноября 2007 года. Одним из влиятельных лиц считают Зураба Адеишвили, совмещающего сейчас посты министра юстиции и генпрокурора. Его иногда называют фактическим главой администрации президента. И, конечно же, мэр Тбилиси Гиви Угулава. Ко второй тройке относят Гигу Бокерия, активиста времен "революции роз", который имеет неформальный титул серого кардинала по всем вопросам внутренней политики, хоть занимает лишь пост замминистра, а также Гиви Таргамадзе и Николоза Руруа. Какую роль каждый из них сыграл в августе, и какую роль играет сейчас?

- Авторитетная организация Международная группа по предотвращению кризисов (International Crisis Group) 26 ноября 2008 г. опубликовала отчет по ситуации в Грузии и там перечислены семь наиболее влиятельных политиков в сегодняшней Грузии. Это глава МВД Вано Мерабишвили, Зураб Адеишвили, который в настоящее время занимает пост министра юстиции, это мэр Тбилиси Гиги Угулава, это замминистра иностранных дел Гига Бокерия, председатель парламентского комитета по обороне и безопасности Гиви Таргамадзе и его заместитель Николоз Руруа, а также Александр Ломая, который занимает пост секретаря Совбеза. Если верить этой организации (потому что точных данных ни у кого быть не может), именно эти семь человек участвуют в принятии важнейших решений в стране.

Насчёт той роли, которую они сыграли в августе: слухи, которые распространились в правительственных кругах, достаточно противоречивы и туманны, потому что вроде как практически все по отдельности были против начала боевых действий. Говорят, что Мерабишвили был против, что Адеишвили был против, я слышал также, что Давид Кезерашвили был против, который, правда, в эту семерку не входит, но все-таки является министром обороны страны и участвовал при принятии этого решения. Возможно, это было решение президента, против которого никто не смог выступить. Исходя из того, что никто из них не был активно "за" начало боевых действий, мне очень трудно сказать, какую роль каждый из них сыграл в этих событиях.

Что касается сегодняшнего дня, то, во-первых, эти семь человек имеют свои официальные посты, но, опять-таки, народная молва утверждает, что реально их функции значительно превышают те полномочия, которыми по закону наделены их должности. Многие говорят, что глава МВД контролирует налоговые службы, но как это проверить – я не знаю. Говорят, что у Адеишвили есть определенные финансово-экономические функции, и когда президент страны около двух лет назад заявил, что Адеишвили достоин памятника за развитие города Сигнаги, это конечно сразу же вызвало различные толки, потому что на тот момент Адеишвили являлся генпрокурором Грузии и непонятно какое отношение он мог иметь к этому. С той поры, как Окруашвили, будучи министром обороны, по поручению президента предстал перед нами человеком, который должен был спасать виноделие Грузии, – безусловно, в стране наблюдается вот такая деформация в правлении.

- Как Вы оцениваете положение с защитой прав человека в Грузии?

- Тот переходный период, в котором находится Грузия в плане построения демократии, повышения уровня жизни (который пока не такой уж высокий), конечно же, прямо предполагает, что, как бы власти не старались, но определенный уровень нарушения прав человека будет иметь место. Права человека нарушаются во всех странах мира, в том числе и в самых благополучных, где сильны демократические традиции. Если прочесть, скажем, некоторые отчеты о ситуации в США, то можно решить, что речь идет о стране, где превышение должностных полномочий полицейскими и пытки – норма. На самом деле, это не так, и речь идет о самой свободной стране в мире, которая открывает доступ к информации всем. Так что, оценивать ситуацию в Грузии с идеальных позиций было бы, по меньшей мере, неверно.

Я хочу указать на то, - и об этом наш омбудсмен недавно говорил, - что ситуация в пенитенциарной системе, в местах предварительного заключения за эти годы улучшилась невероятно. Там, где заключённые стояли по колено в нечистотах и не могли не присесть, ни лечь, сейчас нормальные, оборудованные помещения. Это великое достижение. Пыток в Грузии практически нет. А ведь раньше, особенно во время предварительного заключения, это было просто нормой, - человека обрабатывали и получали то, что хотели. Такого сейчас нет. Есть много и других положительных сдвигов.

Вместе с тем, есть сугубо отрицательные тенденции. Например, в сфере прав собственности происходят совершенно невероятные ситуации, - когда бизнесмены вызываются куда-то, а потом идут к нотариусу и подписывают дарственную в пользу государства, и все это почему-то всегда происходит ночью. Вот такое благотворительное начало внезапно просыпается в человеке, и он все накопленное им тем или иным путем (или большую часть) дарит безвозмездно государству и расписывается в этом. Комментарии в этом случае излишни. Наиболее нашумевшим было дело, связанное с серными банями, расположенными в старой части Тбилиси.(6)

Кроме того, существует так называемая процессуальная сделка. Слишком много людей говорят о том, что зачастую совершенно невиновные граждане попадают под ложное обвинение в том, что они дали кому-то взятку в 100 лари, - а речь идет о людях, которые никогда бы себе этого не позволили. В результате они заключают процессуальную сделку, платят чек, скажем, в 50 тысяч долларов, и многие говорят о том, что помимо чека платят намного больше наличными.

Все это есть и с этим надо кончать. И надо быть объективным, вместо того, чтобы бегать по улицам, собирать демонстрации, и кричать, что все очень плохо (что тоже неверно), надо поступательно, последовательно продвигаться в деле построения гражданского общества, верховенства закона, независимых судов и так далее. Я рад, что грузинский народ очень трезво отнесся к годовщине 7 ноября 2007 года, и что очень мало людей собралось на акцию протеста перед зданием парламента. Я настолько рад, что наша оппозиция, вошедшая в парламент, после августовских событий повела себя совершенно конструктивно, что, как говориться, готов с любым спорить, кто выскажется о них дурно, так как они проявили совершенно государственный подход ко всему.

- Значит ли это, что Вы готовы присоединиться к парламентской оппозиции?

- Нет, примыкать к парламентской оппозиции я не собираюсь, потому что у меня свои соображения, свои ценности, которые так просто не меняются, - да и никогда не менялись.

- Намерены ли Вы сотрудничать с непарламентскими политическими силами?

- Я тесно сотрудничаю, на уровне обмена мнений, с моим бывшим коллегой по парламенту, а впоследствии моим шефом, бывшим премьер-министром Зурабом Ногаидели (мы вместе с ним состояли во фракции Зураба Жвания в 1992-1995 годах). Я очень рассчитываю, что он как государственный деятель, - я подчеркиваю: как государственный деятель, а не политик, - сможет собрать команду технократов, экспертов, специалистов, способную в результате профессиональной кропотливой работы выдавать те рекомендации, ту программу, которая хороша для Грузии, не добиваясь при этом, как многие наши политиканы, власти. То есть, подход здесь будет не тот, что "вот, я хочу прийти к власти любой ценой", на что мы насмотрелись в Грузии за эти годы много раз, когда те, кто рассматривает себя как оппозицию, на самом деле хотят сегодня же, здесь и сейчас получить власть, ачто будет дальше, - это не важно. Зураб Ногаидели - настоящий государственный деятель, период его премьерства был лучшим периодом для Грузии, это многие признают. Он может подготовить рекомендации, программы с тем, чтобы в будущем вообще перейти на систему парламентской республики, отказавшись от президентского института, который явно уже себя не оправдывает. И я собираюсь работать в этом направлении, не форсируя события, и самое лучшее, если все будет соблюдено в конституционные сроки. Я пошел бы еще дальше и сказал бы, что августовскую катастрофу 2008 года можно было бы избежать, если бы он остался премьером после 7 ноября 2007 года. Я это основываю на том, что, когда в прежние годы были такие моменты, что наши верховные власти могли поддаться на российскую провокацию, он категорически выступал против любого силового вмешательства, указывая на то, что это мышеловка и провокация - и это работало.

- А как насчет сотрудничества с бывшим председателем парламента Грузии Нино Бурджанадзе, которая создала партию "Демократическое движение - Единая Грузия"?

- Мне никто ничего пока не предлагал. Контактов с госпожой Нино, которую я знаю близко и хорошо, и которая меня представила кандидатом в прежний партийный список, с той поры у меня не было. Я, в принципе, готов сотрудничать со всеми людьми доброй воли, которые будут способствовать тому, о чем я говорил выше – строительству открытого, гражданского общества в Грузии, защите прав человека, верховенству закона и сбалансированной внешней политике

- Можете ли Вы охарактеризовать оппозицию: какие лидеры представляются Вам более конструктивными, какие партии — основанными на идеологии? Что Вы можете сказать про движение, об организации которого заявил омбудсмен(7)?

- Те немногие представители оппозиции, которые вошли в парламент, действуют, на мой взгляд, достаточно конструктивно. Я, в первую очередь, назвал бы Паату Давитая(8), который возглавил парламентскую комиссии по изучению августовских событий. Таково было решение парламентского большинства и оно было правильным, так как комиссия активно работает. Я бы назвал Георгия Таргамадзе (лидер парламентского меньшинства), который не раз в самых сложных ситуациях поступал совершенно конструктивно. Что касается того, какие партии основаны на идеологии, – я бы не взял на себя смелость это утверждать. Слишком часто политики изучают коньюктуру и ищут вопросы, которые принесут им популярность, независимо от того, какова была их идеология или позиция до этого. И дело обстоит так не только в Грузии, - это общемировое явление, никто не остался не затронут им за последние десятилетия. Об этом еще писал великий Шумпетер(9) в своих классических трудах. А идеология очень важна, чтобы нерушимыми были те ценности, которые нельзя менять и которым нужно служить до конца. Очень приятно, что бывший председатель парламента Нино Бурджанадзе уже подошла к созданию партии, ибо свободные, законно соперничающие друг с другом партии – это то, что может обеспечить борьбу с элитарной коррупцией, борьбу за свободу слова, борьбу за права человека. Партия, - в принципе, гораздо более активный механизм, чем любая общественная организация, ибо мотивация у партии совершенно иная – приход к власти.

В этом плане, коль скоро я коснулся общественных организаций, я особо бы отметил инициативу нашего омбудсмена, потому что он реально стоит над всей политикой, над всеми политическими движениями. Все люди доброй воли всегда и везде должны объединяться и действовать конструктивно, когда дело касается защиты прав человека.

(У нашего движения, презентация которого была 3 декабря, действительно, есть претензия, что оно будет основано на идеологии, на той конкретной программе, которую мы представим общественности. Частично она уже готова. Очень надеюсь, что Зураб Ногаидели, который всегда был человеком принципов и идеи, и те, кто вокруг него собрались, - все мы сумеем провести это в жизнь).

- Что Вы можете сказать относительно широкомасштабной амнистии, закон о которой власти Грузии приняли 22 ноября 2008 года в канун пятой годовщины "революции роз", - и которая коснется 12 тысяч человек (из них семь тысяч относятся к категории лиц, которые находятся в предварительном заключении или уже осуждены, еще 5 тысяч отбывают условное наказание)?

- Очень поддерживаю саму идею амнистии. Но я считаю, что это нужно было бы правильнее организовать, чтобы люди так не нервничали, так как родственники и близкие заключенных, в ожидании принятия конкретного решения, переживают нервный стресс. Это первое. Во-вторых, нужно менять к лучшему законодательство, так как амнистия хороша как первый шаг. Надо понять, что наш уголовный кодекс во многих своих статьях носит совершенно контрпродуктивный характер, когда непропорциональные наказания, в том числе и для несовершеннолетних, никак не обеспечивают превенцию преступлений. Более того, это приводит к тому, что люди зачастую попадают в тюрьму за те преступления или нарушения, которые в других странах вызвали бы небольшой штраф. Неадекватно, когда человек, скажем, за 60 килограмм металлолома, который стоит которого всего 180 лари, получает семь лет, - при этом в деле отмечается, что он не крал, а просто знал об этом. Совершенно контрпродуктивным является законодательство по борьбе с наркотиками. Потребители наркотиков - это больные люди, а больных не наказывают. Это надо всем понять. И главное - оно дает рычаг в руки недобросовестной полиции. Насколько я знаю, у нас таможня в подобном направлении просто не работает. Нет соответствующей службы, и специалисты смеются, что, мол, позволяем завозить тоннами и потом с ложками гонимся, чтобы собрать то, что завезли. В молодых странах с еще не установившимся законодательством это явление объяснимое, но надо же двигаться вперёд. При активном участии нашего гражданского общества и свободных СМИ все это надо менять - последовательно, осмотрительно, без каких-либо грубых ошибок.

5 декабря 2008 года

Примечания:

(1) Созар Субари родился в 1964 году в селе Чубери Местийского района Грузии, является выпускником исторического факультета ТГУ, в разное время был сотрудником центра археологических исследований, священнослужителем, директором школы, журналистом, с 2002 года работал в авторитетной грузинской неправительственной организации "Институт свободы". 16 сентября 2004 года был утвержден парламентом Грузии на пост Народного защитника (омбудсмена).

(2) "Я не только прочел письмо, я лично выслушал Народного защитника. Я открыт для любой критики и диалога, Грузия принадлежит всем, и мы все вместе должны стремиться к лучшему будущему", — заявил журналистам Михаил Саакашвили по окончании встречи. "Мое президентство будет президентством, сфокусированным как на решении текущих, так и долгосрочных проблем", — отметил Саакашвили, подчеркнув, что после второго срока своего президентства хочет оставить такое государство, в которому будет верховенство закона, справедливость, будут неуклонно защищаться права человека, все процессы будут контролироваться обществом, и где у каждого гражданина будет уверенность в перспективах развития. "С этой целью я намерен работать и с Созаром Субари, и с другими представителями общества", — сказал он. "Мы должны научиться разговаривать со всеми, и отныне мы намерены решать все вопросы путем переговоров", — подчеркнул Михаил Саакашвили. (ИА "Регнум", 15.01.2008)

(3) Ныне - секретарь Совета национальной безопасности Грузии.

(4) Первый президент Грузии.

(5) Дословно: "мы готовы вычистить всю нашу территорию от тех бандформирований, которые уже надоели как осетинскому, так и грузинскому населению" (из выступления Э.Кокойты на брифинге для журналистов 7 августа 2008 года).

(6) Омбудсмен Грузии в ноябре 2007 года обратился в Генеральную прокуратуру страны с рекомендацией начать расследование по факту незаконных действий в отношении владельцев ООО "Серная баня" Давида Цибирашвили и "Пестрая баня" Григола Хизанеишвили. По словам Субари, действия сотрудников Тбилисской прокуратуры содержат признаки преступления, предусмотренные статьями 151-й статьей УК Грузии - угроза и 332-й - злоупотребление служебными полномочиями. Соответствующие материалы омбудсмен уже передал в Генпрокуратуру. Продажа Министерством экономического развития Грузии с аукциона зданий, принадлежащих ООО "Серная баня" и ООО "Пестрая баня" - ничто иное как насильственное изъятие собственности у законных владельцев. По словам Григола Хизанеишвили, сначала у него требовали безвозмездно передать государству собственность, но после отказа сотрудники прокуратуры систематически оказывали на него давление и угрожали посадить. Переговоры велись и с Давидом Цибирашвили, после чего он и члены его семьи в сопровождении сотрудников прокуратуры вынуждены были подписать дарственную, которую оформила нотариус Нино Гинтури. В аппарате омбудсмена сообщили, что та же нотариус ранее оформляла (кстати, ночью) дарственные в пользу государства на рестораны, находившиеся на площади Европы в Тбилиси и впоследствии снесенные по решению городских властей. Кроме того, Нино Гинтури заверила и факт купли партией Ираклия Окруашвили "Движение за единую Грузию" здания на улице Атонели, 27.

25 октября 2007 Министерство экономического развития Грузии года продало с аукциона три расположенные в историческом районе Тбилиси (Абанотубани) известные серные бани - "Гогирдис абано" ("Серная баня"), "Самепо абано" ("Царская баня") и "Чрели абано" ("Пестрая баня") - в общей сложности за $2 млн. 760 тыс. Владельцем "Гогирдис абано" (площадь сооружений - 500 квадратных метров, земельного участка - 673 квадратных метра), стартовая цена которой составляла $500 тыс., стало грузинское ООО "Шако", предложившее за него $1 млн. 090 тыс. "Самепо абано" (площадь сооружений - 211 квадратных метра, земельного участка - 395 квадратных метров), начальная цена которой составляла $650 тыс., за $670 тыс. приобрело физическое лицо (фамилия не конкретизируется). "Чрели абано" (площадь земельного участка, на котором расположены сооружения - 784 квадратных метра) по стартовой цене в $1 млн. приобрело также физическое лицо (фамилия не конкретизируется). Следует отметить, что на "Чрели абано" был проведен аукцион с условиями, согласно которым владелец обязался не менять профиль объекта ближайшие 10 лет, в течение месяца оформить с министерством культуры, охраны памятников и спорта предусмотренное законодательством соглашение по охране этого памятника культурного наследия, и в этот же срок выплатить приватизационную сумму. Бывшие владельцы двух из трех проданных бань выразили протест в связи с проведенными министерством экономического развития аукционами, заявив, что их заставили, угрожая арестом за якобы совершенные ими преступления, передать эти бани безвозмездно в государственную собственность.

(7) 30 сентября 2008 года в Грузии по инициативе омбудсмена страны Созара Субари, непарламентской оппозиции и представителей ряда общественных организаций создано движение "За свободу и справедливость".

(8) П.Давитая является лидером политического движения "Мы сами".

(9) Йозеф Алоиз Шумпетер (8 февраля 1883 г. - 8 января 1950 г.) - австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли, автор "Истории экономического анализа" (1954 г.).

С Петрэ Мамрадзе беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Светлана Мкртычян.