Руслан Аушев (экс-президент Республики Ингушетия): "Политические мины, существующие на Кавказе, все заложены Сталиным"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Общественно-политическая ситуация в Республике Ингушетия непрерывно обостряется. Похищения людей силовыми структурами, кровопролитные "спецоперации" и бессудные расстрелы подозреваемых "при задержании", покушения на представителей власти и рейды боевиков, митинги общественности, требующей отставки президента М.Зязикова - всё это делает Ингушетию одной из самых "горячих точек" на Кавказе.

Об убийстве Магомеда Евлоева, нынешней ситуации в республике и минусах её возможного объединения с Чечнёй в интервью "Газете.Ru" и "Кавказскому узлу" рассказал бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. Предлагаем вниманию читателей "Кавказского узла" полную версию этой беседы (краткий вариант см. здесь).

Об убийстве Евлоева и кровной мести

Роман Баданин - Следствие по факту смерти Магомеда Евлоева объявлено законченным. Сказано, что это было убийство по неосторожности, в результате борьбы в милицейской машине, выстрел был случайным. Лично Вы в такой результат расследования верите?

Руслан Аушев - Я думал, что уже в день убийства министр внутренних дел и все должностные лица, которые сидели в машинах, будут отстранены от исполнения своих обязанностей, а вечером тот, кто стрелял, будет задержан или арестован по решению суда, и с ним начнут вести следственные действия. Но сколько времени прошло, а ничего этого не сделано.

Самый главный вопрос касается неосторожного обращения с оружием: что это за "случайная" стрельба в висок? Это значит, милиционер приставил Евлоеву пистолет к виску? Сотрудники МВД так должны действовать, тем более в машине? Сколько их там было, что произошло - кто знает. Свидетели говорят, что Магомед Евлоев спокойно сел в эту машину. Может быть, конечно, там началась перепалка...

Но как пистолет мог "случайно" выстрелить в в висок? Это что за борьба такая? Я понимаю, если бы милиционер в запальчивости вытащил пистолет, - как говорится, горячий ингушский парень, - "ах, ты такой-сякой, смотри, сейчас стрельну", - и, может быть, ненароком нажал на курок. Пуля ударила куда-то вверх, пошла рикошетом... Но точно в висок?!...

Я не утверждаю, что он специально выстрелил. Это надо быть вообще полностью отмороженным, чтобы прямо у себя в машине застрелить. Если бы хотели убить, могли бы куда-нибудь отвезти, и сделать это, как принято говорить, "при попытке к бегству". То есть, обставить всё правдоподобнее.

Я не могу сейчас уверенно сказать, кто виноват, - да и кто на себя такую ответственность возьмет? Но вопрос номер один: почему в этот день не были отстранены все должностные лица республики? Вопрос номер два: почему в этот же день не был арестован тот, кто нажимал на курок - сознательно или не сознательно? Потом я смотрел интервью Максимовской с министром внутренних дел Ингушетии - это вообще какой-то маразм. Я его помню, - при мне Медов был начальником РЭУ.

Поэтому необходимо расследование. Но то, что сразу после случившегося надо было всех отстранять и возбуждать уголовные дела - это факт.

Григорий Шведов - Правозащитник Магомед Муцольгов сказал, что для обеспечения независимого расследования этой ситуации, надо было временно отстранить от исполнения своих обязанностей главу МВД Мусу Медова и президента Мурата Зязикова.

Р.А. - Я об этом и сказал. Ну, Зязикова - это уже, наверное, слишком, он - президент, но всех прямых начальников того человека, который нажимал на спусковой крючок - да, следовало отстранить. А Следственному комитету допросить Медова, а также всех, кто подходил, уходил, и все выяснить: кто летел в самолете, что там за разговоры велись, проверить все sms-сообщения, телефонные звонки. Это же не очень трудно сделать, - но надо было сразу всех изолировать.

Г.Ш. - Но по ожогу известно, что был приставлен пистолет к виску. Вы думаете, что запугать просто хотели?

Р.А. - Ну, кто сейчас может об этом сказать? Может быть так, мы этого не знаем наверняка. Все можно обосновать, все должно быть плодом расследования. Если бы я был сейчас президентом Ингушетии, то все было бы уже понятно, что к чему.

Р.Б. - А президент, по-Вашему, не должен быть временно отстранен, чтобы провести расследование?

Р.А. - Ну нет, так все-таки нельзя. Давайте не будем шутить с этой должностью. Президент - есть президент, он же не может за всех сотрудников отвечать и все знать. Это пусть следствие разбирается. Может, он сказал, как у нас обычно чиновники говорят: "Разберитесь с ним", - а ретивые подчиненные так разбираются, что потом тошно всем.

Г.Ш. - Насколько известно "Кавказскому узлу", следователи не обладали достаточными полномочиями и не смогли даже найти тех лиц, которых надо было опросить.

Р.А. - Это уже другой разговор, - это странно. Почему не разобраться в этом деле? Поэтому я и говорю, что чтобы все это выяснить, надо было тут же всех изолировать - начиная от того, кто сидел за рулем, кто заводил в машину Евлоева, кто сопровождал, сзади кто сидел и т.д.

И ещё меня удивили родственники Евлоева. Самая большая фамилия в Ингушетии, - подите, встаньте около прокуратуры, около МВД и требуйте расследования. Ведь это вызывающе преступление произошло с вашим братом. Нравится он вам или нет, но нельзя же допускать, чтобы такие вещи делали официальные органы власти.

Г.Ш. - Но митинг(1) был разогнан...

Р.А. - С митингом - это другой вопрос, разобраться должны были родственники Евлоева. Придти к министру, сказать: "Как это понимать?" Придти в прокуратуру, Следственный комитет, сказать: "Силовые органы убили ни в чем не повинного человека".

Г.Ш. - Это Вы о кровной мести сейчас говорите?

Р.А. - Я не могу и не буду призывать к кровной мести. Тем более Евлоевы её уже сами объявили, насколько я понимаю.

Потому что это вызывающее преступление. Можно не объявлять месть, если кто-то, например, во время свадьбы стреляет в воздух и случайно попадает в человека. Понятно, там все в шоке, старики пришли, как-то там договорились, объяснили, что-то заплатили, - втихаря дипломатию провели и разобрались. Но тут же не свадьба.

Кровная месть со стороны смотрится дико. С другой стороны, она в свое время была хорошим тормозом для насилия. Сейчас уже, конечно, многие перешли черту, - начиная с Чечни, где друг друга убивали целыми отрядами. Раньше это был хороший тормоз. Прежде, чем нажать на спусковой крючок ты должен хорошо подумать: нужна ли тебе, твоих родственникам в пятом колене эта проблема. Почему? Потому что даже жена тебе может сказать: "Ты чего руки распускаешь, ты иди со своим кровником разберись". И этого человека всегда оценивают по принципу: мужчина - не мужчина. Поэтому кровная месть - это хороший тормоз был. У нас же не существовало в те времена никаких судов, никаких следственных органов, никаких МВД. Мы жили тейпами, родоплеменными отношениями, и у нас все эти общественные отношения работали. Это как-то регулировало жизнь. И институт кровной мести был очень серьезным.

Г.Ш. - А институт примирения развит в Ингушетии?

Р.А. - И при мне был инстут примирения. Ну, будем говорить так, ингуши консервативнее, и у нас это быстро не делается. У нас, если ты принес обет мести, жди 5-10-15 лет. Все время жди. Если ты не урегулировал вопрос, надо ждать всегда. Еще когда я был президентом, бывало так: происходит убийство человека. Начинаем разбираться, - вроде бы погибший ни в чем не виноват. А потом выплывает, что ему кровная месть была объявлена еще в 1960-х годах.

Р.Б. - Руслан Султанович, если уже объявлено, что следствие закончено, то это значит, что Медов и, может быть, президент республики Зязиков, уже не понесут ответственности?

Р.А. - Так ведь суд еще будет...

Р.Б. - Но под судом только один человек...

Р.А. - Но ведь суд всё же будет, - будут доказывать. И это задача общественности, родственников. Я не могу предсказать решение суда, но предвижу, судя по тому, как все сделано, что большая часть должностных лиц будет выведена из-под ответственности.

Р.Б. - Вы верите в справедливость суда, который состоится?

Р.А. - Я - нет. У нас, в Российской Федерации, нет справедливого суда. Давайте все громкие преступления возьмем, из того же ряда: начиная с убийства Холодова и заканчивая гибелью Ани Политковской. Что, кого-то нашли? Я в сегодняшнюю судебную систему не верю. И, будучи президентом, всегда боролся за более справедливый суд. Потому что суд имеет огромные возможности. Когда я хотел довести до тюрьмы какого-нибудь взяточника, вора или убийцу, в суде можно было развалить любое обвинение. А потом это выносилось сюда, в Москву, а в Москве говорили примерно так: "ну, вы знаете, Аушев - он же хочет все по-своему", так что, это чуть ли не "угроза национальной безопасности РФ".

И что касается кровной мести. Я всегда говорил: "Дайте нам полномочия на амнистию". Ведь в чем смысл: например, Оздоев убил Куштова. Оздоева осудили. Куштов убит. В соответствии с традициями кровной мести Куштовы должны убить Оздоева. Получается, пострадают два Оздоевых и один Куштов. Люди говорят как: "Если убили нашего, - не все же хотят мстить, не все могут мстить, - то должно сработать государство, то есть дать убийце по полной". По закону получается: один убит, другой за это лет 30 сидит в тюрьме. Но когда идёт кровная месть, её исполнитель попадает в тюрьму, его надо выпускать, потому что он выполнил волю родоплеменного совета. Поэтому я говорил: "Дайте мне полномочия на амнистию и примирение кровников".

Г.Ш. - В августовском интервью Вы говорили про шариатские суды и говорили о том, что они действуют по сей день, и что дело это важное и нужное...

Р.А. - Конечно, я даже в свое время им всячески помогал. И в Чечне они действуют. Есть многие вопросы, которые не решаются в светских судах. Ну, допустим, человек разводится, и ему надо поделить имущество. Он не пойдет в светский суд, он пойдет в шариатский суд. Или если подрались двое, или та же кровная месть. Не обращаются люди в светский суд.

Г.Ш. - Но сыграть свою роль сейчас, по делу Евлоева шариатский суд может?

Р.А. - Сейчас шариатский суд уже не может ничего сделать, так как кровную месть Евлоевы уже объявили. Теперь Медовы и все те, кто в этом участвовал, должны идти в шариатский суд и просить примирения. Евлоевы же не хотят примиряться.

Г.Ш. - Если отец Магомеда Евлоева согласится на примирение, этого будет достаточно?

Р.А. - Главный-то отец, - если он согласится, он уже будет разговаривать с братьями и другими, чтобы ничего не произошло. Если отца нет, то старший брат или кто там у них главный.

Р.Б. - А по нормам, кто теперь кровник Евлоевых - Медовы?

Р.А. - Тот, кому они объявили кровную месть, кто виноват.

Р.Б. - Недавно произошло два покушения на родственников Зязиковых, - Вы допускаете, что это был результат кровной мести?

Р.А. - Не знаю, все может быть. Вся проблема в том, что никто не знает, кто это. Сейчас, под этот шумок, может многое произойти... Допустим, я знаю, что мне объявили кровную месть. И этим воспользуется мой злопыхатель: я буду думать, что покушается кровник, а это совсем другой человек, использующий ситуацию, чтобы на него не упала тень. Это тоже удобный вариант. Потому что, в чем состоит одна из важных проблем на Кавказе, из-за войны 1990-х годов? Многие вайнахи - чеченцы и ингуши - не знают, кто у них кровники. Раньше это все знали. А сейчас, взять любое убийство: те, кто там в отрядах, - откуда они знают, чей кто там кровник? Вот, допустим, Руслан Ямадаев погиб, - тоже трудно сейчас определить, кто у него кровник. Он же и воевал, и стрелял, и в него стреляли.

Г.Ш. - Но характер убийства говорит о том, что очень сложно было бы организовать кровникам такое убийство.

Р.А. - Кровник не обязательно сам убивает. Заплатил - и все.

Г.Ш. - То есть, киллера наняли...

Р.А. - Да, киллера, сегодня многие так делают, не сами стреляют.

Г.Ш. - Да, но по крайней мере в Чечне религиозные люди говорят, что надо убивать тем же оружием, надо наносить рану в то же место и т.д.

Р.А. - Это правильно, но сегодня на Кавказе сильно влияние цивилизации: уже лазерные прицелы применяют, уже взрывы применяют. Это раньше, целая процедура была прощения кровной мести. Привозят убийцу на телеге, завязывают руки. Стоят родственники и говорят: прощаем? Достается кинжал. Если я убиваю кровника, значит, я его не простил, - если я режу ему веревки, значит, простил. Ну, это когда было, - сейчас уже по-другому... Кому-то дают деньги: иди, выстрели - и все.

Г.Ш. - То есть, Вы не исключаете, что Руслана убили из-за кровной мести?

Р.А. - Я не знаю, я лишь пример привел.

О ситуации в Ингушетии

Р.Б. - Беспримерно часто в Ингушетии нападают на сотрудников правоохранительных органов, представителей властей. Это фундаменталистское подполье или кровники: родственники похищенных когда-то людей?

Р.А. - Я думаю, что это все вместе. Я об этом уже говорил, - это элементы гражданской войны.

Р.Б. - Что такое гражданская война в Вашем понимании?

Р.А. - Это когда общество воюет друг с другом.

Р.Б. - Кто в Ингушетии воюет друг с другом?

Р.А. - В Ингушетии сегодня что есть? Власть есть, правильно? Боевики есть? Есть. Братья тех, кого похитили (а их уже под 200 человек), есть? Есть. И еще бандиты, кторые действуют под шумок. Всё это - результат ситуации в республике.

Р.Б. - А обиженные на власти родственники пропавших и задержанных уходят в подполье или нет?

Р.А. - Кто уходит, кто не уходит. Вот я сейчас был дома, за два дня ко мне подошло, наверное, несколько сот молодых ребят. Они наэлектризованы. Они говорят: "Что делать"? Потому, что у них нет ответа на вопросы, которые они задают. Они не защищены. Никто не знает, что будет: неизвестные в масках приезжают, кто-то в кого-то стреляет. В республике создаются параллельные - общественные - органы власти.

Р.Б. - А почему они создаются?

Р.А. - Потому что таким образом заполняется вакуум власти, если человеку в республике не к кому пойти за помощью. Идти к президенту не решаются, в парламент - бессмысленно. То есть, не к кому обратиться и сказать: "Вот, у меня похитили или убили брата". Не к кому.

Р.Б. - Перейдем к самой острой теме. Президент Ингушетии сегодня Мурат Зязиков...

Р.А. - Давайте сразу скажу: обсуждать президента не буду. Это не по-мужски. Вот, если бы он не был президентом, - тогда хоть до утра.

Р.Б. - Тогда один фактический вопрос. СМИ сообщают, будто он написал заявление об оставке...

Р.А. - Я тоже слышал эту ерунду. А ещё раньше сообщали, что некий Келигов избил Зязикова в гостинице. Я вот не понимаю, - это же не по тебе ударили, это же по всей Ингушетии ударили. Так скажи: было это или нет? Если это было, то надо приложить все силы к тому, чтобы привлечь к ответственности того, кто поднял руку на президента. Но этого, я уверен, не было. Это трёп, кем-то запущенный. Точно также, уверен, не было и заявления об уходе. Если Зязиков его написал, - тогда что же он сидит на прежней должности? Должен был собрать свои вещи и уехать. Так что, это кто-то выдает желаемое за действительность.

Г.Ш. - А "некий Келигов" - это Ваш бывший сослуживец?

Р.А. - Да, он был сержантом, полгода у меня служил.

ГШ - И Келигов, движимый Вашим примером, добровольно пошел служить в Афганистан. И Вы однажды его выручили, задержанного на границе, сегодняшнего бизнесмена. Была такая история?

Р.А. - Д, мы с ним служили. А потом Келигов работал в Ингушетии. Но, знаете, есть такая поговорка, - когда наестся, начинает... Болезнь левизны.

Г.Ш. - А сейчас Келигов не играет значительной роли?

Р.А. - Не знаю, - я далёк от этого. Но я знаю, что Евлоев был близок к Келигову. Потому, что они еще вместе действовали, когда Евлоев был заместителем прокурора. Думаю, что Келигов Евлоева взбаламутил. Евлоев - хороший парень был, перспективный. Келигов его подстрекнул в деле Цечоева, а это уголовное дело. И Евлоев совершил большую ошибку, написав поддельный документ. И человека убили. Я был президентом тогда, и в республике было возбуждено уголовное дело.

Г.Ш. - Вы говорите о случае с похищением и последовавшей смертью Сулеймана Цечоева?

Р.А. - Да.

Так что я не знаю, написал Зязиков заявление об отставке или нет. Но если написал, то следующий шаг какой? Помните, когда я написал заявление? Сразу хочу сказать, что разговоры о том, что меня кто-то там выдавил, - это вранье. Помните, как появилось утверждение "Путин уволил Аушева с военной службы"? В день своего 45-летия я написал рапорт Ельцину: "Уважаемый Борис Николаевич, прошу меня уволить из Вооружённых Сил". Я же всё ещё находился в резерве. Но Ельцин решения не принял, и когда пришел Путин, первые же его указы были о назначении полномочных представителей в округах и об увольнении нас с Громовым из ВС. А подали так, будто Путин меня уволил.

То же самое и с отставкой с президентского поста: мы хотели развести выборы президента и парламента. Но я не собирался вновь баллотироваться. Не разгонять же парламент из-за того, что мне ещё полгода президентского срока оставалось. Ну, мы и договорились, чтобы были законные выборы. И я сказал, что напишу рапорт об отставке, чтобы не разгонять парламент, чтобы никто потом не взял это за моду - разгонять парламент. Это не есть правильно. Я же не знал, что до такого маразма дойдут наши выборы. И я написал, что через полгода в любом случае не баллотируюсь. Я знал свой срок - 9 лет отпахал, хватит.

Г.Ш. - Хотя Вас уговаривали долго...

Р.А. - Да меня в Ингушетии уговаривали, три дня стояли. Знаете, как я их убедил? Сказал: "Давайте посмотрим, три года посмотрим, будет лучше - живите, будет хуже, я вернусь".

Г.Ш. - Так хуже стало...

Р.А. - Но выборы отменили...

Г.Ш. - Но сейчас Вас просят вернуться...

Р.А. - Просят, - и даже собрали подписи.

Г.Ш. - А как Вы к этой идее отнеслись?

Р.А. - Спокойно отнёсся. Но, каков у меня выбор? Вот, например, к Вам приходят ингуши и говорят: "Надо, чтобы Аушев вернулся, ты подпишешься"? Человек, конечно, подписывается. И, представьте, я, зная, что в республике происходит, вдруг объявляю: "А пошли вы все к черту, я не хочу". Скажут: "Руслан нас бросил". Разве я могу так поступить? Я знал, что из этого скорее всего ничего не выйдет, но сказать народу, что... А потом подумал, будь, что будет

Р.Б. - Народ Ингушетии просит Вас вернуться, - а здесь, в Москве, кто-нибудь просит?

Р.А. - Власти? Нет, никто на это не пойдет, я в этом глубоко убежден. Об этом и говорить никто не собирается - хоть миллион подписей собери. Ну, что мы не видим, для чего эта вертикаль создавалась и какие люди власти нужны сегодня?

Р.Б. - А какие люди ей нужны?

Р.А. - Послушные, у которых всегда мнение с начальством совпадает. Оно скажет "а", и подчинённые должны "а" говорить.

Р.Б. - У Зязикова мнение совпадает с Москвой?

Р.А. - Да, - именно поэтому в Ингушетии такая ситуация.

Вы помните, я был против войны в Чечне? Мне даже Черномырдин говорил: "Ты почему не подписал?"(2) Я говорю: "Это война". Он говорит: "Не война". А я: "Война, Виктор Степанович. И Вы не знаете последствий". Вот с 1994 года все и продолжается там до сих пор. Все подписали, я не подписал. И сейчас не подписал бы.

Р.Б. - А вероятность замены Зязикова велика?

Р.А. - Пока ингуши будут говорить "Долой Зязикова!", его не поменяют никогда.

Г.Ш. - И вот в этом есть противоречие. Мы оэто обсуждали с Макшарипом Аушевым. Своим сбором подписей, организацией митингов, - кстати, противоречивых, - они только отдаляют отставку Зязикова.

Р.А. - Федеральный центр сегодня такой, что под давлением ничего делать не будет. Неужели не знают ни Медведев, ни органы власти, что там происходит? Да знают они, даже больше чем все вместе взятые ингуши. Всё они знают, но, значит, так сегодня нужно.

И, тем более, под давлением, - в нынешней России, когда выстроена эта вертикаль власти, - никто Зязикова снимать не будет. Представьте: сегодня я командир полка, (а я был командиром полка), приходят ко мне солдаты и говорят: "Уберите нашего командира, он плохой". Я им в ответ: "Ну-ка, идите отсюда". Если сейчас президентов начнут на митингах ставить и назначать, тогда вообще управляемость прекратиться.

Другой вопрос, что в Москве должны были бы сами это решение принять. Но меня удивляет позиция федерального центра. Неужели нельзя разобраться, что там происходит?

Г.Ш. - Местные правозащитники говорят об особой роли федеральных структурур, особых отделов при МВД в том беззаконии, которое сейчас творится в республике...

Р.А. - В том то и вопрос: приезжают какие-то люди в масках, хватают без суда и следствия. Но есть же закон, - это же не лагерь, не зона? Или это война? Чтобы человека задержать или арестовать, нужно решение суда, правильно? Необходимо дать ему адвоката. Народ же не против справедливости. И отец говорит, если сын виноват, - ну, привезите его, дайте ему адвоката, судите его. Но нельзя же просто схватить - и нету человека! Если старшего помощника прокурора республики Оздоева увозят, и он исчезает бесследно - о чём дальше говорить? Его же не боевики похитили, его увезли официальные правоохранительные органы, прямо в Магасе. Причём, вывозят куда-то во Владикавказ, - как можно ингушей во Владикавказ вывозить, при всем имеющемся напряжении межнациональных отношений?!

Но для чего тогда нужны органы власти?

Г.Ш. - Может, чтобы не мешать федералам?

Р.А. - О том и речь. Есть в Ингушетии прокуратура? Есть. ФСБ есть? Есть. Президент республики есть? Есть. Парламент есть? Есть. Они же все федеральные: суд федеральный, ФСБ федеральная, прокуратура на пятьдесят процентов федеральная. Что же они? Разве не могут сказать: "У нас есть свое МВД, свое ФСБ, мы тут сами разберемся. Если нужна помощь, мы попросим помощи. А приезжать, залетать к нам в нам в масках наводить порядок откуда-то из Чечни, из Ставрополья, из Москвы - не надо. Мы же республика, которая имеет конституцию, флаг, герб, гимн и т.д."

Г.Ш. - То есть, Зязиков не может противостоять этому?

Р.А. - Скорее всего. Здесь есть какое-то соглашательство.

Г.Ш. - Может, для этого Зязиков и нужен - Вы не исключаете такой версии?

Р.А. - Я - не исключаю. Но, как я подозреваю, существует также задача объединения Ингушетии с Чечней. Это вопрос номер один. Косвенно на это указывает и то, что когда Хамзат Гуцериев(3), который баллотировался на пост президента Ингушетии, на вопрос, будет ли он мешать объединению двух республик, ответил: "Я буду против", - и все, суд его тут же снял с выборов. Гуцериев одним словом подписал приговор своей политической карьере.

Р.Б. - А Вы с Зязиковым общаетесь?

Р.А. - Нет.

Р.Б. - Никогда?

Р.А. - Никогда. Он был у меня в подчинении, а как уехал в Астрахань, с тех пор я его не видел и не слышал.

Г.Ш. - Я был на его выборах, - Вы считаете его избрали?

Р.А. - Его не избрали...

Г.Ш. - Тогда ведь Казанцев значительную роль сыграл?

Р.А. - Казанцев тут не при чём Это федеральные структуры Зязикова избрали. Я думаю, что ФСБ. Потому, что тогда Ингушетия играла большую роль, и нужен был человек, который был бы из этих структур.

Р.Б. - А какую роль в объединении Ингушетии и Чечни может играть политика запугивания населения?

Р.А. - Ну, если так все пойдет, как сейчас, объявят в республике чрезвычайное положение (ЧП), назначат главу администрации, все перейдет в его управление. ЧП подержат год-два, прекратят деятельность парламента, общественных организаций. А потом республики объединят. Это один из вариантов.

Р.Б. - А экономический и политический прок от объединения в чем?

Р.А. - Экономический прок вообще никого не волнует. Население в каком состоянии было, в таком и останется. Те же трасферты будут проходить. Главное - политическая выгода. Снимаются многие вопросы: не будет больше названий "Чечня", "Ингушетия". Назовут новое образование какой-нибудь "республикой Вайнахский край". Кроме того, уходят вопросы взаимоотношений Ингушетии с Осетией, Чечни с Дагестном. И все - разделяй и властвуй. Все будут спорить: "Почему назначили министром ингуша, а не чеченца? Почему президент чечнец, а не ингуш?", - и все, пошло-поехало, разбирайтесь, кувыркайтесь, сколько сможете.

Г.Ш. - Как в Дагестане?

Р.А. - Ну, примерно.

Г.Ш. - То есть, переключение на внутреннюю борьбу? А риски какие, - может это превратиться в новое вооруженное противостояние?

Р.А. - Конечно, может. Это же будет удвоенная сила. Это как раз то, о чем говорят боевики: "Кавказ един". Они вообще хотят весь Кавказ объединить.

Г.Ш. - А Вы считаете, насколько реально объединение Ингушетии и Чечни?

Р.А. - 70% - за реальность объединения, 30% - против. Больше верю, и такие планы, действительно, есть. А почему нет? Регионы же объединяются.

Р.Б. - А поподробнее про планы можно?

Р.А. - Существуют планы сократить регионы Российской федерации. В результате этих соркащений должно остаться 8 республик, насколько я знаю: такие, как Тыва, Якутия, Башкирия, Татарстан, Дагестан, объединенная Ингушетия и Чечня, Осетия и Кабарда. Вот и все, - остальные должны объединиться. Что сегодня представляет собой Адыгея, где у них все органы власти? В Краснодаре. Какая же она республика? Карачаево-Черкесия вольётся в Ставрополье, Чувашия и Мордовия - тоже к кому-нибудь присоединятся. Вот и останутся только те республики, которые нельзя ни с кем объединить.

Р.Б. - Это не выглядит близкой перспективой...

Р.А. - Но она есть.

Г.Ш. - Понятно, что есть элиты, и они поступят так, как им прикажут из Москвы. Но вот когда Вы были президентом Ингушетии, сложилось впечатление, что взаимоотношения чечнцев и ингушей были очень близкими: вайнахское братство и т.д. За последние годы, к сожалению, рейды силовиков из Чечни, похищения людей, то количество ингушей, которое попало в Ханкалу, - целый ряд факторов начал разделять чечнцев и ингушей. Не будет ли противостояния на уровне боевиков, на уровне ингушского и чеченского общества?

Р.А. - На уровне боевиков нет, насколько я знаю, - даже исходя из тех сообщенияй которые мы видим и читаем. Боевики, наоборот, объединены, - они объявили джамааты, Кавказский фронт и все такое. И на уровне общества в 90% случаев тоже все нормально. У людей как были братские отношения, так и есть. Но 99,9% населения Ингушетии будут против объединения. Я не знаю, как они себя поведут, ингуши. Надо же референдум провести, правильно? Хотя можно сегодня и референдум провести, и парламент поддержит, и подпишут, это все понятно. Если центр захочет, он объединит насильно, соблюдая при этом юридически форму. Но потом, когда начнется совместная жизнь, начнутся и противоречия. Они возникнут не у простых людей, а среди элит. Даже если будет так, как было в СССР: русский - первый секретарь, чеченец - второй секретарь, ингуш - третий секретарь, - это все равно будет напряжение.

Р.Б. - Уберут ли Рамазана Кадырова при таком объединении?

Р.А. - Не знаю.

Р.Б. - А почему именно Ингушетию отдали на откуп федеральным силовым органам?

Р.А. - Как самое слабое место.

Р.Б. - С какой точки зрения?

Р.А. - С точки зрения местной власти.

Р.Б. - Это экспертимент такой?

Р.А. - Не знаю, но рвется там, где тонко. Как бы там ни было, но Кадыров делать такое в Чечне не позволяет. Такой же президент, такие же полномочия. И в других регионах не позволяют, - почему? Разбираться надо, почему парламент не вникает в эти дела, почему ничего не предпринимают депутаты Госдумы, члены Совета Федерации от Ингушетии? Какое Лихачев(4) имеет отношение к Ингушетии? Где они - все эти представители? Почему они молчат?

Г.Ш. - Они не молчат, они рассказывают про то, как прекрасно выстпает ансамбль "Даймокх" в Италии...

Р.А. - Ну вот, это и все.

Р.Б. - В Ингушетии осталось два известных оппозиционных деятеля - Макшарип Аушев и Магомед Хазбиев...

Р.А. - Сразу хочу сказать, - и они сами так говорят, насколько я слышал: они не оппозиционеры. Макшарип - это мой родственник. Его возмутила ситуация с его сыном и племянником. И он сейчас встал на это путь. Это просто люди, недовольные ситуацией. Это всегда так - не бывают же все лидерами. Вот они и обозначились как лидеры этого движения недовольных.

Р.Б. - Им опасность не угрожает?

Р.А. - Угрожает, конечно - всем угрожает опасность. Там же уже двоих представителей параллельного Народного собрания обстреляли. Эти обстреливают тех, те - этих. Я же говорю - это элементы гражданской войны.

Г.Ш. - В августе 2007 года в Ингушетию ввели войска. Ситуация стала хуже, Вы согласны?

Р.А. - Конечно. Я всегда говорил, почему на меня в Москве все злые были: я не позволял размещение федеральных сил. А что они дают? Вот что дает наличие федеральных сил? Помните нападение на Ингушетию в 2004 году? Сколько сил там было, и что толку? С базы не вышли. Полк мотострелковый стоял, полк внтренних войск, ФСБ, целая дивизия во Владикавказе. Хоть один дернулся? Ни один. Какой от федералов толк, кроме того, что они стоят там и дразнят население?

А что прикомандированные? Это же вообще маразм: прикомандированных военных понаслали отовсюду по линии МВД. Армия и силовые структуры тогда сильны, когда есть идея. А её-то и нет как таковой. Сегодня одна идея в России, - где заработать? И вот с этим стремлением приезжают офицеры МВД в Ингушетию на три месяца. Зачем ему эта Ингушетия нужна? У него дома жена, проблемы, ребенок. И он думает: здесь можно где-нибудь заработать. Ему выдают командировочные, боевые - это плюс, если удастся на посту хапнуть - второй плюс и живым остаться - это третий плюс. И еще благополучно уехать. Поэтому хуже прикомандирорванных ничего нет. Это временщики.

И поэтому я отказывался от федеральных войск. Говорил: "Нет, спасибо. Нужно, будет, я вас попрошу". Мы треть средств тратили на общественную безопасность.

И второй вопрос, самый главный - о коррупции почему никто ничего не говорит? Ведь посмотрите, какая в республике коррупция, да и на Кавказе в целом. Там шаг никто не делает без платежа. Врач, учитель, МВД... Вся эта ситуация привела к тому, что, как мне рассказывали, сейчас Ингушетия - единственный субъект федерации, где в военкоматах взятку дают, чтобы отправить сыновей в армию. Сказать, почему? - Чтобы молодежь спасти от ситуации в республике. Чтобы сына сохранить в этом безумии.

Г.Ш. - А нефтяной бизнес? Есть такое мнение, что ситуация в этой сфере не так плоха, как про неё говорят. Будто есть какая-то нелегальная добыча...

Р.А. - Я буду ссылаться на свой прежний опыт. Когда я был избран на пост президента, я сказал: "Нефть, наркотики и коррупция - это кровь. Если мы эти три источника насилия не прервем, то кровь на Кавказе, а, в частности, и в Ингушетии, будет литься". Поэтому был наведён жесточайший порядок в нефтекомплексе (кстати, при мне добыча нефти составляла 240 тысяч тонн, а сегодня, по-моему, 90 тысяч). Потом я создал целую структуру, которая охраняла нефтяные скважины, проводила внезапные проверки, и мы навели порядок. Потом войска начали возить нефть из Чечни во время первой и второй войны. У нас на дворе МВД бывало задержано по 200 автозаправщиков. Вскоре они перестали возить через нас и начали доставлять нефть через Северную Осетию (Моздок) и Дагестан.

Г.Ш. - А с наркотиками как сейчас? Раньше через Черменский круг возили.

Р.А. - В своё время мы наркоторговцев душили, и все равно проскакивало. А сейчас почему не возить? Один доллар вкладываешь, сто получашь. Кто не будет таким бизнесом заниматься?

Г.Ш. - А есть какие-нибудь факты причастности должностных лиц к незаконной добыче нефтепродуктов?

Р.А. - Когда я был президентом, такие факты у меня были. МВД возило нефть из Чечни, Минобороны. Как сейчас - не знаю. Глупо было бы иметь такую цену на нефть, и чтобы должностные лица к этому не имели отношения. Но это надо разбираться.

О боевиках и религии

Р.Б. - Как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Чечне?

Р.А. - Не думаю, что там все хорошо.

Р.Б. - Правда, ли что в Чечне боевиков меньше, чем в Ингушетии?

Р.А. - Не знаю, я не считал. Но я знаю одно: разговоры о том, что осталось 50-60 боевиков - это миф. Молодежь в горах есть, и, главное, убежденная молодежь. Это самое опасное.

Те, кто был раньше в горах, в 1994-1995 годах, кто воевал, - они все уже у Кадырова, во власти. А сегодня там более опасные люди - религиозные, фанатичные. Их обстановка толкнула к этому - Первая Чеченская война, Вторая Чеченская, ситуация на Кавказе, в целом. Вот возьмите спокойную некогда Кабардино-Балкарию. Что мы сейчас слышим? Отстает немного от Ингушетии, но тоже: то боевики, то обстрел, то здесь, то там.

Победить идею, тем более, религиозную, может только другая идея. Яркий пример - Афганистан, талибы. Когда мы воевали в Афганистане, весь мир был против нас, и то мы там управлялись. Сегодня весь мир против талибов, и ничего не может сделать. Самые лучшие армии воюют сейчас в Афганистане - американская, британская - и что мы слышим? Главкомы британские говорят: "Мы их не победим, давайте договариваться". А они, талибы, уже договариваться не хотят.

Это идея, поэтому против идеи давайте воевать только другой идеей.

Р.Б. - А какая идея?

Р.А. - Религиозная.

Р.Б. - Умеренного ислама?

Р.А. - Нет, - если вы возьмете вайнахское общество, то даже Ингушетия разделена на разные течения.

Они(5) говорят, что необходимо более точно соблюдать шариат, более точно выполнять требования Корана. Должна быть справедливость - они к справедливости относятся положительно. Если имам, муфтий, религиозный деятель говорит об одном, а делает дргуое, это уже неправильно. Они говорят, нельзя обожествлять живого человека. Вот я тоже против этого, как это - живой идол?

Потом, некоторые религиозные течения превратились в партии.

Г.Ш. - Вы говорите про тарикаты и шейхов?

Р.А. - Да.

Г.Ш. - Когда Вы говорите о многоженстве, это означает еще и соблюдение норм, в соответствии с которыми, например, муж обязан давать жёнам равное обеспечение и т.д.?

Р.А. - Конечно, и жена ведь может придти в шариатский суд и сказать: "А чего это он ей купил дом, а мне нет?" И заставит мужа выполнять эту норму. Потому, что есть желание, но есть еще и обязанности. Так что это тоже не такой простой институт. Я, честно говоря, не знаток всех этих дел, но когда был президентом, существующий кадий помогал. Многие конфликты снимались с повестки светских судов - вся бытовуха, кровная месть, - поэтому я даже помогал шариатским судам с помещениями, финансами, давал им транспорт, связь, чтобы они могли действовать.

Почему в тех государствах, которые существуют по шариату, - у них же порядок просто? Ведь что такое закон? Это норма, по которой должны жить люди. Но если люди живут вот так, сделайте, чтобы это было в рамках закона. Ну, не могут сегодня на Каказе, образно говоря, быть те же законы, какие есть в других регионах РФ, потому что там есть свои особенности. Даже в Америке, где все перемешаны, и то это учитывается. У нас же, что ни сделаешь, все сепаратизм. Сепаратизм в другом заключается.

О проблеме беженцев

Г.Ш. - Отношение к беженцам из Южной Осетии, объявлено в России в качестве приоритета, - а вместе с тем положение ингушей в Пригородном районе, мягко говоря, осталяет желать лучшего...

Р.А. - Представьте: Вы - ингуш, беженец из Северной Осетии. У Вас дом где-нибудь в Терке. И в Вашем доме теперь живет беженец из Южной Осетии. В это время Вы видите выступление президента, председателя правительства, председателей парламентов, представителей интеллигенции России, которые говорят: "Беженцы из Южной Осетии, мы окажем всю возможную помощь". Справедливо? - Справедливо. Но Вы, ингуш, думаете: "А почему меня забыли? Я же тут, я - россиянин. Я же не из Грузии? Почему эти беженцы не пускают меня в мой собственный дом?"

Г.Ш. - А какое решение этого вопроса?

Р.А. - Иногда вопрос о беженцах политизируют. Эти беженцы из Южной Осетии - они нужны для политики. Если бы вместо южных осетин были ингуши, - тогда про ингушей говорили бы. Ингуши-беженцы появились тогда, когда нужно было свергнуть Дудаева, - за счет Ингушетии. В 1992 году был замысел: столкнуть осетин и ингушскую часть населения Северной Осетии. Дудаев как вайнах должен оказать помощь, правильно? И тогда можно обвинить его в агрессии, и РФ получает полное право ввести войска. Но Дудаев сказал, что это внутреннее дело России. А в Ингушетию хлынули 70 тысяч беженцев и с тех пор ничего не изменилось.

Г.Ш. - Что нужно в настоящее время сделать, чтобы беженцы вернулись в Пригородный район?

Р.А. - Нужен указ президента РФ. Он должен распорядиться, чтобы вернули беженцев и сроки обозначить. И проконтролировать свое указание. Больше ничего.

Г.Ш. - Так ведь, был уже указ Ельцина в 1993 году.

Р.А. - Тогда вся власть была против ингушей и Чечни.

Г.Ш. - Вас критикуют за отказ от территориальных претензий к Северной Осетии по поводу Пригородного района...

Р.А. - Объясняю. Ведь мы говорим о Пригородном районе в 1994 году. А сегодня он несколько другой стал. В 1944 году Пригородный район был одних размеров, а теперь - других. И та часть, которую осетины присоединили к нему, начиная с 1944 года, нас не интересует - пусть оставят её себе. Вот что значит территориальная целостность как принцип - я же не могу претендовать на какой-то район Северной Осетии.

Г.Ш. - Позже был план Козака, но ингуши все равно не могут вернуться в Пригородный район. Почему?

Р.А. - В стране, где говорят о праве, где есть Конституция... Это решение только федерального центра, потому что он создал эту проблему. Мне говорят: "А как же они будут вместе жить?" Но Советский Союз тоже воевал с Германией, а сейчас друг от друга не оторвешь. А в Чечне сколько погибших, - и что теперь? И потом, давайте разберемся, кто стрелял: это ведь тот же миротворческий батальон пришел из Южной Осетии и стрелял по ингушам. Я могу привести тысячу примеров, как это все происходило. А с другой стороны: что сделали в свое время американцы? Они заставили чернокожих вместе с белыми учиться. Привели девчонку в класс и поставили полицейского.

Г.Ш. - То есть, Вы за совместное обучение в Пригородном районе?

Р.А. - Конечно, - жили вместе и будем жить. Я уверен, осетины еще будут просить ингушей вернуться.

Г.Ш. - Вы считаете "теорией заговора" версию о том, что политика федерального центра направлена на то, чтобы противостояние между Ингушетией и Северной Осетии продолжалось?

Р.А. - Но ведь в Москве прямо так и говорят, я и сам документы эти читал, что Осетия - форпост России на Кавказе. Я уверен, что такой уж глубокой стратегии нет. Отчасти потому, что не знают, что делать. В России же всегда одно решение: послать туда еще войска, пусть наведут порядок. И войска наводят, как они умеют наводить - как слон в посудной лавке.

Г.Ш. - В Вы, кстати, в вероятность объединения двух Осетий верите?

Р.А. - Верю.

Г.Ш. - А в выход из состава РФ?

Р.А. - Не верю абсолютно. Если весь Кавказ не заполыхает, конечно. Но то, что в России признали независимость Южной Осетии и Абхазии - это очень плохо. Зарезали такую священную корову... На перспективу для России это очень плохо. Для Абхазии это хорошо: у нее выход к морю, для Абхазии это хоть какой-то шаг к незаивисимости. Там ещё интереснее может быть, потому что Черкесия может присоединиться к Абхазии. Черкесов очень много за границей живет, - не только в Карачаево-Черкесии, а и в Кабардино-Балкарии. И адыгов сегодня насчитывается три миллиона, они же братья с абхазами. А Осетия куда пойдет? Если, только, события на Кавказе не пойдут по самому худшему варианту, - а ведь он горит, тлеет.

Г.Ш. - В Северной Осетии уже появились люди, которые говорят о независимости республики. А в Ингушетии такие люди есть?

Р.А. - Да везде такие люди есть. И такие, и те, кто, наоборот, за пребывание в составе России. Я еще у Масхадова спрашивал: "Аслан, зачем тебе независимость?" И он отвечал всем: "Чтобы сохранить народ. Дать какие-то гарантии безопасности". Но, вот, взять сегодня ингушей: кому им жаловаться? Они обращаются к президенту - молчок, в органы власти - молчок, в местные органы власти - тоже молчок. К Всевышнему - но они и так к нему обращаются по пять раз в день в мечетях. Вот и весь вопрос. Поэтому нельзя загонять ситуацию в тупик. Простому человеку надо нормально жить. В зависимом государстве, в независимом государстве, какая простому человеку разница?

О Беслане

Г.Ш. - А как Вы думаете, почему именно к Вам обратились за помощью во время захвата заложников в Беслане?

Р.А. - Ситуация была такая: сутки проходят, - никто ничего толком не знает. Никто из тех, кого боевики требовали к себев здание школы не заходит, - ни Дзасохов, ни Зязиков, ни Аслаханов.

Р.Б. - А Вы знали, что с Масхадовым должны были быть переговоры?

Р.А. - Там было совсем по-другому. Когда меня попросили войти в школу, я сказал: "Вперед".

Г.Ш. - Кто Вас попросил?

Р.А. - Шойгу позвонил, попросил вылететь. Я приехал, зашел в школу. Зашел туда и спрашиваю командира боевиков (он единственный разговаривал): "Кому ты подчиняешься?" Он говорит: "Амиру Басаеву". Я говорю: "А Масхадов?" "Масхадов - президент Чеченской республики", - отвечает он. И я говорю: "Если Масхадов даст тебе команду, ты освободишь всех?". Он говорит: "Я выполню любой приказ Масхадова". И у меня родилась идея: когда я вернулся в штаб, я говорю: "Вы же знаете район, где находится Басаев?" Первая мысль у меня была, - полететь к Басаеву и сказать: "Отпускай заложников".

Р.Б. - Отпускать на каких условиях?

Р.А. - Боевики мне передали условия. Но надо же было хотя бы поговорить с ним, - я же не знаю, о чем Басаев думает.

Г.Ш. - А кому Вы отдали эти условия?

Р.А. - В штабе отдал. Я помню их до сих пор на память. Первый пункт: "Остановить боевые действия". Второй: "Вывод войск". Третий: "Чечня в составе СНГ, Чечня в рублевом пространстве и если все это произойдет, то мы берем на себя ответственность за все теракты, которые были совершены в 1999 году". Ещё: "Совместная борьба с терроризмом на Кавказе". Миротворцы просто...

Г.Ш. - То есть, это лично к Путину было обращение?

Р.А. - Да, написано было: "Путину от амира Басаева".

А потом, чтобы как-то выйти на Масхадова, я вспомнил про Закаева. Говорю: "У вас же есть телефоны Закаева?" Ну, сначала сделали вид, что нет, а потом дали. Мы с Дзасоховым вышли, я звоню, а у Закаева отвечает автоответчик. Я говорю: "Ахмед, это я, возьми трубку, перезвоню". Потом перезвонил, я говорю: "Ты Масхадову скажи, что дети здесь. Хоть один ребенок погибнет, можно забыть о том, что ты министр. Ты будешь людоедом". И Масхадов публикует заявление в интернете: "Мы с детьми и женщинами не воюем", мол, готов и т.д. Мы его распечатали, и я хотел зайти с этим обращением к командиру боевиков, чтобы сказать: "Видишь, что сказал президент? - не воюй". И только все вроде бы сложилось, и тут началось - два взрыва и пошла стрельба. Когда мы начали у боевиков запрашивать, что происходит, они говорят: "Нас штурмуют!".

Г.Ш. - Ваше мнение как военного человека: это была атака извне?

Р.А. - Я ничего не могу сказать: мы стояли во дворе администрации, со стороны школы раздались взрывы, и сразу началась бешеная стрельба.

Г.Ш. - Но Вы не верите в случайные падения бомбы с баскетбольного кольца и т.д.?

Р.А. - Ну, во-первых, если она падает с кольца, то, чтобы произошёл взрыв, там электродетонатор должен быть. Где такие бомбы есть, чтобы от удара взрывались? Она как железка ударится об пол и все. Что там было, кто выстрелил, есть много версий. Я не буду говорить, не знаю. Но я видел, что там в кольце на баскетбольном щите висела какая-то штука.

Р.Б. - Дзасохов всё же понес ответственность за Беслан...

Р.А. - Конечно, в первую очередь.

Р.Б. - А Зязикову хоть бы что...

Р.А. - Без комментариев.

Г.Ш. - Их роль в разрешении бесланской трагедии была разной?

Р.А. - Я убежден, что Дзасохову надо было зайти в школу. Что бы там ни происходило, - даже если бы был самый худший вариант, что его расстреляют. А что же, - иногда и президентам надо погибать за свой народ! Но я уверен, что его бы не расстреляли. Боевики никого не собирались расстреливать. Они все слушали, и возмущались: "Почему врут по поводу цифр: здесь не 350, а полторы тысячи человек?!". Потом, представьте себе: вооруженная группа захватила школу, - а дальше что им делать, как действовать? Связи с тем же Басаевым у них скорее всего не было. В любом случае, боевики не знали, как дальше действовать. Они говорили: "Дайте нам политика" - им дают Карелина. Зачем им Карелин?

Г.Ш. - А в устойчивости Зязикова играет роль то, что он выходец из ФСБ?

Р.А. - Наверное... Трудно понять теневую политику, кто с кем связан. Тут иногда играют роль совсем личные факторы, например, близкое знакомство с телохранителем президента. Как при Ельцине было: если у меня друг Коржаков - то я кое-что могу...

Р.Б. - Или с тренером по дзюдо?

Р.А. - Да, или с тренером по дзюдо. Тут трудно понять, кто с кем, как и на чем это строится.

О войне в Грузии

Г.Ш. - Если вернуться к Южной Осетии, - Вы считаете, что правильно российские войска вошли в Южную Осетию?

Р.А. - Правильно - не правильно, - это пусть разбирается история. Но мое личное мнение: и Россия, и Грузия проиграли в стратегическом плане в этой войне.

Г.Ш. - Почему?

Р.А. - А что хорошего получили? Что получила Россия?

Г.Ш. - Сторонники вступления Грузии в НАТО получили пищу для сомнений. Российские власти удовлетворили запрос населения на реванш...

Р.А. - Давайте скажем прямо: 90% населения Кавказа было против этой войны. Я же знаю, на чьей стороне у них симпатии.

Р.Б. - А выиграл кто?

Р.А. - А выиграли те, кому выгодно сейчас все это раскрутить. Пожалуйста: Россия - агрессор. Я не против американцев или Евросоюза, но сознательно ли, не сознательно, все получили... Абхазия и Южная Осетия и так не были в подчинении Грузии, - и еще лет 15 в таком статусе просуществовали бы. А сегодня в России говорят: мол, агрессора проучили, 100% имеем право размещать вокруг всё, что мы хотим. НАТОвцы ПРО подписали одно, второе, и сегодня их корабли уже вошли в бассейн Черного моря и провели разведку. А в перспективе еще хуже станет.

Народ ведь у нас внушаемый: "Эх, дали грузинам!". А потом, когда начнут разбираться, - а, оказывается, всё совсем не так.

Г.Ш. - А, с военной точки зрения, - это успешная операция? Вы бывали там, в Рокском тоннеле?

Р.А. - Я как военный специалист не могу одной вещи понять: почему, имея даже 2-3 самолета, грузинская авиация не заткнула Рокский тоннель.

Г.Ш. - Они пытались кассетными бомбами, но...

Р.А. - Да что же они, дурные что ли? Не знают, что кассетные бомбы не для этого предназначены?

Второй вопрос: почему грузины не закрылись от удара со стороны Абхазии? Там российские войска парадным шагом прошли, хотя Грузии достаточно было посадить одну бригаду на высотах, окопать ее так, чтоб ни одна артиллерия не достала, и можно держать границу. Мое мнение: грузины дали войскам РФ перейти границу Южной Осетии и Абхазии и тут же выиграли информационную войну. Поэтому я и говорю, что на первый взгляд кажется, что, действительно, российские войска победили. А начинаешь вникать... А со временем этот якобы большой плюс превратится в большой минус. Поэтому проиграли обе стороны.

Сегодня Россия получила еще две "горячие точки". Какие они независимые? Теракты были в Южной Осетии? Были - погибли миротворцы. В Абхазии были теракты после войны? Да. Кто будет этим всем заниматься? Опять, Россия.

Г.Ш. - Вы не исключаете, что среди военных есть люди не только достойные люди, но и те, кто просто заинтересован в увеличении бюджета?

Р.А. - А почему нет? Так и есть. Посмотрите, что у нас на Кавказе происходит. А генералы после войны в Грузии как заговорили? Переоснастить, бюджет увеличить... Почему нет? И к военным уже появляется более уважительное отношение. Потому, что победитель может больше командовать.

О наследии Сталина

Г.Ш. - В своих интервью Вы говорили о сталинизме. Культ Сталина и в Грузии, и в Осетии был очень развит - в Цхинвали даже есть улица Сталина.

Р.А. - А с чего им жаловаться на Сталина? И Грузия, и Абхазия, и Осетия при Сталине жили как в шоколаде. Говорят, что грузины были освобождены чуть ли не от всех налогов. Репрессии были, конечно, но жили хорошо, что там говорить.

Г.Ш. - А Вы что думаете о Сталине?

Р.А. - О Сталине? Триста тридцать раз воскресить и триста тридцать раз расстрелять!

Г.Ш. - А то, что сейчас происходит в Ингушетии, связано со Сталиным?

Р.А. - Политические мины, которые сейчас существуют на Кавказе, они же все заложены Сталиным. Дагестан, Хасавюртовский район, Чечня, Ингушетия, Осетия, Кабарда, - нас объединяли-разъединяли при Сталине... Почему не объединили балкарцев с карачаевцами, кабардинцев с черкесами? Нет, все сделали наоборот.

И все эти конфликты начались в 1990-х годах. Я был тогда депутатом СССР - в Южную Осетию оружие поступало уже тогда. Почему? Чтобы за счет Южной Осетии, за счет Абхазии, за счет Приднестровья и Карабаха держать эти республики, - чтобы они не вышли из состава СССР. То есть, это были клыки, за которые держали. Это было еще в 1990 году.

Да, грузины допустили ошибку - Гамсахурдиа там был, своеобразный такой человек, но нагревалась ситуация еще в СССР. Потом, в конце правления Горбачева, союзным республикам дали суверенитет, - и не виноват был Дудаев. Чеченсакя республика объявила о независимости после того, как ему сказали: "Давайте вы тоже будете союзный договор подписывать на уровне союзных республик". И Дудаев говорит: "Мы в СНГ тоже готовы войти, - вы же сами показали нам этот пример".

Это был сталинизм. Сталинизм - не просто имя Сталина, а название принципа - "разделяй и властвуй", когда завод в Белоруссии, а гайки крутят на Урале.

Г.Ш. - А сейчас эта политика есть?

Р.А. - Есть, а как же? Существуют народы любимые властью и не любимые. Сидит ингуш-беженец и думает: "Почему югоосетинского беженца в РФ любят, а меня - нет, хотя я свой?". А ему говорят: "Осетины - форпост"...

И сейчас так же. Планируемое объединение Чечни и Ингушетии - это тоже проявление сталинизма.

Г.Ш. - А возможное объединение Чечни и Ингушетии - это проявление сталинизма?

Р.А. - Я думаю, что да. Чтобы опять замутить.

Г.Ш. - А вообще Сталин у нас в стране присутствует как образ или как модель?

Р.А. - В народе Сталин сильно засел.

Г.Ш. - А что надо делать, чтобы "выдавить из себя" Сталина?

Р.А. - Учиться, учиться и учиться, как говорил Ленин. Управлять легче всего, как Сталин. Ведь Сталин - это диктатура. А говорят: вот была стабильность! Но на чем она держалась?

Все хотят управлять как Сталин, а жить, как Абрамович. Но не получается так. Надо либо уж до конца как Сталин, или рыночный путь. А на рыночном пути нужно другие вещи делать. Кроме рыночной экономики нужна судебная система, СМИ, федерализм и все остальное. А если уж диктатура - то всех зажать. А у нас - ни туда, ни сюда. И что, - эти солдаты, которые на Кавказе погибают, не знают, как живет Абрамович? И они не понимают, за кого они воюют?

"Спасибо" Борису Николаевичу... Когда нынешнюю Конституцию приняли, я сказал: "Ну все: этот документ - просто копия Ельцина". Ведь под одного конкретного человека ее писали. А если придет такой, как Сталин? Никогда в федеративном государстве не было у президента таких полномочий.

Г.Ш. - Но ведь мы уже живем не в федеративном государстве...

Р.А. - О том-то и речь. Конституцию можно так трактовать, а можно по-другому. Можно глав администраций назначать, а можно избирать...

Г.Ш. - А Вы считаете конструктивной ту модель, которая сейчас выстроена в России?

Р.А. - Нет, она не конструктивна. Надо Федеральному Собранию дать больше полномочий. Ведь что происходит: война с Грузией была, - где роль Федерального Собрания, хотя именно Совет Федерации должен принимать решение о применении Вооруженных сил?

Вот сегодня наступил мировой финансовый кризис - кто будет виноват, если аукнется? Президент и председатель правительства, правильно? Но почему вы не вводите другие институты? Пусть Федеральное Собрание несёт часть ответственности.

В 1996 году, когда Ельцин болел, - а он до 1999 года так и не пришел в норму, - регионы управляли страной. То есть, кто спас ситуацию? Мы. При мне пять правительств сменилось.

Г.Ш. - В Ингушетии ведь тоже правительства часто менялись. Это была борьба с коррупцией?

Р.А. - Да, я как только узнавал, что кто-то берёт взятки, сразу увольнял. Я сразу сказал: разбираться не буду. Из двух-трех источников информацию получил - и все, на лыжи... Поймать же за руку трудно.

О Михаиле Гуцериеве

Г.Ш. - Что касается судьбы Гуцериева. Вы знаете, что сейчас хотят добиться его экстрадиции из Великобритании?

Р.А. - Да, слышал.

Г.Ш. - Он ведь с Вами работал, хотя, насколько я понимаю, пути у Вас немного разошлись.

Р.А. - Да нет, нормальные у нас отношения, хотя и не дружеские. Мне нравилось, что он работает на Ингушетию.

Г.Ш. - А какой характер носит его преследование, по Вашему мнению?

Р.А. - Я думаю, что его преследуют за компанию "Русснефть".

Г.Ш. - То есть, это сугубо схватка за хозяйствующий субъект?

Р.А. - Да. Я думаю, что "ЮКОС" и "Русснефть" как-то связаны. Полагаю, Гуцериев купил какие-то активы "ЮКОСа".

Г.Ш. - Он большую цену заплатил - сына...

Р.А. - Нет-нет, я не думаю, что это так. Я был в Москве, когда привезли сына Гуцериева. Думаю, это действительно был удар об руль на большой скорости. Абсолютно точно - вскрытие показало остановку сердца после удара.

Р.Б. - Но есть мнение, что, может быть, само ДТП было как-то организовано...

Р.А. - Это исключено. Скоростная машина и т.д. Кстати, его младший брат Магомед попадал так в аварии несколько раз, чудом остался жив. Они же носятся, молодежь. Так что это никакого отношения не имеет.

Р.Б. - Но дело Гуцериева - реальное?

Р.А. - Да сегодня можно любую компанию под "реальное дело" подвести. Назовите хоть одну компанию, да любую струтктуру в РФ, по которой нельзя придраться?

Р.Б. - Но мы знаем только две компании, к которым придрались - "ЮКОС" и "Русснефть".

Р.А. - Почему? Есть и другие...

Р.Б. - К тому же в деле "ЮКОСа" был и политический мотив, не только бизнес...

Р.А. - Я не знаю, в чем причина дела Гуцериева. Но 100% - это не Ингушетия. Думаю, там другая какая-то основа, которая мне неизвестна. Мы не виделись с 2002 года, после того, как я ушел с поста президента. Он меня поздравлял с днем рождения, я его поздравлял с днем рождения, по телефону иногда говорили... Его старший брат чаще ко мне заходил.

О политике

Г.Ш. - А Вы не думали о возрождении "Партии мира"? Или создании какой-то новой конструктивной оппозиционной партии?

Р.А. - Появляется новая партия Гозмана, пусть они что-то делают.

Г.Ш. - А как Вы вообще к этому относитесь: это соглашательство или мудрый ход?

Р.А. - Я знаю одну поговорку: "Кто платит, тот и заказывает музыку".

Г.Ш. - А вернуться в политику не хотите?

Р.А. - Нет. Я, чтобы Вы понимали, стал президентом по ситуации. Я туда не лез, я вообще никогда не представлял, что буду президентом.

Г.Ш. - Но в Ингушетии многие считают, что Вы справлялись хорошо...

Р.А. - Это другой разговор. Поэтому не надо назначать тех ингушей, которые ходят сегодня в Кремль, и говорят: "Поставьте меня, Зязикову конец" - и все одновременно вокруг Зязикова крутятся. Я знаю их фамилии. Надо назначать того, кто не хочет, но у кого еще есть совесть и все остальное.

Г.Ш. - А если все-таки Вам предложат, согласитесь?

Р.А. - На определенных условиях: что я на конкретный срок иду и получу полномочия, которые нужны для наведения порядка.

Г.Ш. - То есть, Вы дадите "от ворот поворот" федеральным силовым структурам?

Р.А. - Я не знаю, кому я дам "от ворот поворот", - когда приеду, разберусь. Но у меня должны быть полномочия. Или я их сам возьму.

Р.Б. - А Вы имеете сейчас какие-то контакты с федеральными органами власти?

Р.А. - В рамках Комитета при совете глав правительств, не больше и не меньше.

Р.Б. - А живете сейчас где?

Р.А. - В Москве.

Р.Б. - А в Ингушетии как часто бываете?

Р.А. - Ну, вот, был сейчас на праздниках, несколько дней назад.

Г.Ш. - А Билан Хамчиев(6) был бы хорошим претендентом на пост президента Ингушетии?

Р.А. - Я скажу, что он не справится.

Г.Ш. - Почему?

Р.А. - Я знаю Хамчиева, - он был у меня председателем правительства. Все, кто сейчас ходят и просят назначить их - не годятся.

Р.Б. - А Вы считаете, что они ходят?

Р.А. - Уверен просто.

Р.Б. - А возможен вариант, что президентом станет не ингуш?

Р.А. - Конечно, возможен. Сейчас возможно все.

Р.Б. - И русский может быть?

Р.А. - Может, почему нет.

Г.Ш. - А хорошо это будет для Ингушетии, с точки зрения тейпов?

Р.А. - Ну, если нужен временщик... Вот был в Ингушетии русский министр внутренних дел, - так он там из кабинета не выходил. Ну куда он пойдет, с кем будет общаться? Что он, семью туда привезет? - не привезет. А если и привезет, то где-нибудь во Владикавказе или Нальчике поселит, чтобы ездить туда периодически. И сто человек охраны вместе с ним будут ездить.

Г.Ш. - Вы думаете, сейчас нет крупных бизнесменов, которые бы поддерживали тех, кто в Ингушетии так или иначе оппозиционно себя проявляет?

Р.А. - Нет, - разве только те, кто хочет своего человека протащить в президенты. Но, в любом случае, они же потом будут отыгрывать свои деньги. Опять коррупция пойдет, опять народ об этом будет говорить. Вот в чем проблема, замкнутый круг. Пока туда не придет честный парень, не постарается хотя бы этот узел разрубить... Потому что, тот, кто сейчас деньги заплатит, - захочет их вернуть. А у кого в нищей республике есть деньги? Опять он обложит чиновников, опять начнет брать взятки, - и опять, по новому кругу.

Г.Ш. - Вы очень смелые оценки даете российской власти. Складывается впечатление, что с такими оценками пути назад, во власть, у Вас нет...

Р.А. - Да я же не для власти говорю. Я высказываю свою позицию, нравится она кому-то или нет. Так было всегда...

Г.Ш. - О том и речь, - есть у Вас ощущение, что Ваша позиция кому-то не нравится?

Р.А. - Она не нравится федеральному центру. И никогда не нравилась.

Г.Ш. - Но Вы же знаете, как это бывает. Вот у Вас есть чудесный офис, прекрасная организация, уважаемая. И когда лидер начинает высказываться, он действительно думает об этом. Могут пожарные прийти, может начаться смена лидера в организации...

Р.А. - Если совет глав правительств примет решение снять меня с должности, я подчинюсь его решению. Я за должность никогда не держался. Я в этом мире уже все перевидел.

Г.Ш. - А более активную роль играть в Ингушетии Вы хотели бы?

Р.А. - Я не партийный деятель или лидер. Если идти в политику, надо нести идею...

Г.Ш. - Но ведь Вы же знаете, что надо делать, - по крайней мере в Ингушетии?

Р.А. - В Ингушетии, да, - если кому нужно, я совет дам. Любому, - пусть приходит, - советовать буду, хоть с утра до вечера.

Г.Ш. - А на федеральном уровне?

Р.А. - Нет, я сегодня даже федеральным министром не пойду.

8 октября 2008 года

Примечания

(1) Стихийно продолжавшийся после похорон - см. репортаж. (Прим. "Кавказского узла")

(2) Обращение лидеров Северного Кавказа "О наведении конституционного порядка" в Чеченской Республике, которое было подготовлено в 1994 г. (Прим. "Кавказского узла")

(3) Генерал-лейтенант милиции, в 1990-1995 работал заместителем министра внутрених дел и начальником криминальной милиции МВД Республики Ингушетия. В 1999-2002 - министр внутренних дел Республики Ингушетия. В 2002 году баллотировался на пост президента Ингушетии, но был отстранён от участия в выборах по решению Верховного суда РФ. (Прим. "Кавказского узла")

(4) Представитель Ингушетии в Совете Федерации. (Прим. "Газеты.Ru")

(5) Салафиты. (Прим. "Кавказского узла")

(6) Депутат Государственной Думы РФ, заместитель Председателя комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, директор департамента растениеводства Минсельхоза России. (Прим. "Кавказского узла")