Ник Старди (корреспондент Би-Би-Си, Великобритания): "Безнаказанность в Чечне: если у человека есть оружие, деньги и власть, то он может себе позволить всё, что хочет"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Британская телерадиокомпания Би-Би-Си подготовила радиопередачу и телефильм о положении женщин в современной Чечне, материалы для которых собирали в июне 2009 года непосредственно в республике сотрудники Би-Би-Си Ник Старди и Люси Аш. В интервью "Кавказскому узлу" Ник Старди рассказал о том, как и над чем они работали, что с ними происходило и какую помощь оказывала корреспондентам Би-Би-Си убитая 15 июля сотрудница Правозащитного центра "Мемориал" Наталья Эстемирова.

Ник Старди: Мы сделали радиодокументальную передачу и телефильм для Би-Би-Си. Радиопередача вышла 16 июля по мировой службе Би-Би-Си и по британской национальной 4-й программе, которую можно слушать и в интернете. Есть и русскоязычная версия, которая, я думаю, должна тоже скоро выйти в эфир. Премьера фильма запланирована на август 2009 года. Хотя, возможно, в связи с гибелью Натальи Эстемировой будет решено показать фильм раньше.

Корр.: В этом фильме Эстемирова принимала значительное участие?

Н.С.: Да, она участвовала и играла очень важную роль. Мы с Натальей Эстемировой провели немало времени. Она нам активно помогала выяснять некоторые обстоятельства пропажи одной женщины, исчезновения ещё семи и их убийства в конце ноября 2008 года. Это достаточно известный случай. Она показала нам место, где были найдены три из семи трупов.

Все семь тел молодых женщин были найдены около Грозного, у шоссе. Они были убиты одним и тем же образом - выстрелом в грудь и в голову, приблизительно в одно и тоже время. Наталья показала нам, где они были найдены. Мы с ней рассуждали о возможных причинах этих смертей.

Наталья говорила в целом о правовой ситуации в республике Чечня, о сложностях поиска семьями своих пропавших родственников и получения ими справедливых судебных решений, и вообще о проблемах, связанных с правами человека в Чечне, ситуация с которыми, как она описывала, очень тяжёлая.

Корр: Вы предполагаете показать это все в фильме?

Н.С.: Да, это всё будет в фильме и в радиопередачах.

Начну по-порядку. Мы решили, что хотим поехать в Чечню и посмотреть на ситуацию там после того, как весной 2009 года было объявлено о завершении контртеррористической операции (КТО). Поскольку одним из факторов этого статуса, под названием КТО, являлось то, что журналистам было очень трудно освещать ситуацию в Чечне (тем более иностранным), то мы решили, что снятие КТО - очень хороший повод для того, чтобы уже пытаться самим работать в Чечне.

Раньше иностранные журналисты могли находиться в республике только с сопровождением и в группах, поэтому они не могли нормально выполнять свои профессиональные обязанности. Конечно было много российских журналистов, которые независимо работали там и много сняли. Они, наверное, оказались смелее, но зарубежным корреспондентам было сложнее, потому что у них иностранные паспорта.

Все последние годы речь шла о разных военных вопросах, группировках, о ситуации в горах, городах и т.д. Но иностранные СМИ дают мало информации о жизни обыкновенных людей. А поскольку в Чечне в последнее время были введены некоторые правила поведения, образа жизни для женщин, мы решили освещать в своих передачах жизнь женщин в республике.

Я - продюсер и оператор, и корреспондентка Люси Аш, провели в Чечне где-то девять дней в середине июня 2009 года. С одной стороны, мы изучали такой феномен (который, кажется, ширится), как похищение невест. Были на одной свадьбе, где невеста оказалась похищена. Мы занимались этим вопросом и говорили с некоторыми людьми, которые говорили, что таких случаев всё больше.

Липхан Базаева, возглавляющая чеченскую неправительственную организацию "Женское достоинство", считает, что такие феномены - результат многих лет шедшей в Чечне войны, когда было очень много насилия и злоумышленники чувствовали себя неуязвимыми. Она даже считает, что в первую очередь пострадали мужчины, которые обнаружили, что просто не могут защищать свою семью и своих близких. Она считает, что похищение невест, которое всегда существовало на Кавказе и, в частности, в Чечне, ширится из-за этого. Вместе с этой тенденцией можно видеть и всеобщую тенденцию безнаказанности и того, что если у человека есть сила, деньги, оружие и воля, то он может себе позволить очень много. Это была первопричина.

Ещё мы посещали футбольный матч "Терек" (Грозный) - "Крылья Советов" (Самара). Там нам удалось взять интервью у Рамзана Кадырова. Мы спрашивали о его отношении к женщинам. Он нам говорил, что для него женщина — это самое святое после ислама, что для него женщины имеют особое место и, что в Чечне, я цитирую: "У женщин очень шикарная жизнь". Он говорил, что он за многожёнство, о чём мы уже читали. Мы спрашивали, правда ли, что можно два раза жениться. Рамзан Кадыров говорит: "Конечно, хоть три, хоть четыре раза". Я знаю, что он не впервые нам это говорил, что он считает, что это хорошо, - что это возрождает нацию и идёт в русле глобальной политики президента России по решению демографических проблем РФ, - особенно в Чечне, где очень многие пострадали во время войн. Также Кадыров говорил, что женщины должны одеваться скромно и обязательно должны носить платок. Что, чем скромнее одевается женщина, тем она интереснее, что он любит и обожает красивых женщин.

Мы поехали в недавно открытое, специальное медресе для девушек в селе Чири-Юрт Шалинского района. Там сидели 40-50 девушек с 16 до 18 лет, которые изучали Коран. Это было прекрасное зрелище. Девушки занимались очень серьёзно, успешно справились с задачей - быстро нашли отрывки из Корана. Нам было очень интересно с ними говорить об их жизни, желаниях, взглядах на будущее.

Мы присутствовали на свадьбе, где была похищена женщина. Мы говорили и с другими женщинами, которые похищались ранее, подверглись насилию и из-за этого оказались в сложных ситуациях. Мы изучали этот феномен.

Будучи там, мы узнали о случае, который имел место 10 июня Когда одна женщина выходила из микроавтобуса на рынке "Беркат" в центре Грозного, её схватили четыре вооруженных человека. Они её избили, посадили в машину и увезли, сказав, что это шахидка. Мы пытались выяснять обстоятельства данного дела, говорили с людьми, которые подтвердили, что это случилось. В этот день мы впервые столкнулись стем, что в Чечне люди очень-очень испуганы, и когда они видят подобные инциденты, - они очень боятся впоследствии говорить об этом.

Корр.: И свидетели отказались рассказывать о том, что видели, на видеокамеру?

Н.С.: Мы взяли интервью у одного человека, - его лицо мы не показываем. Только он один согласился, и это было большое исключение. Вообще люди изменились... Я помню, - я был в Чечне много раз во время первой войны, когда чеченцы тоже видели много ужасного, - но в то время они были более склонны об этом говорить, хотя и тогда это тоже было чревато последствиями. Сейчас я был сильно впечатлён тем, что жители Чечни очень боятся и не хотят говорить. Они знают много случаев, когда люди просто пропадают, и это всеобщая мысль, которая у каждого чеченца сидит в голове.

При этом, Грозный, конечно, отстроили полностью. Это производит очень положительное впечатление. Когда вечером можно гулять по городу, когда около большой мечети вечером возле фонтана гуляют люди, женщины, играют дети. Приятно смотреть на это. Я представляю, что для чеченцев возможность жить, наконец, в таких условиях - это очень много значит. Я думаю, что это тоже в чём-то объясняет тот факт, что люди в Чечне терпят, несмотря на угрозу, которая, я думаю, существует там ежедневно.

После вышеописанного случая, к нам обратились родственники одной женщины, которая пропала 14 мая 2009 года. Её зовут Залина Штиева, ей 29 лет. Она работала в офисе и имела практический опыт тележурналистки. Залина шла на работу и пропала. Её родственники обратились в милицию. Сначала они думали, что, может быть, её похитили как невесту. Но, после того, как два или три дня прошли и никто ни о чём не заявил, - они поняли, что это не так. Потом были разные другие версии, но до сих пор близкие Залины ничего не знают о её местонахождении и судьбе. Этот случай тревожил и Наталью Эстемирову. Она встречалась с этой семьёй. Милиция очень долго не открывала уголовное дело. Хотя по закону, как я понимаю, у правоохранительных органов есть три дня на выяснение обстоятельств и, если к этому времени ничего не найдено, они обязаны открыть уголовное дело, что, по-моему, до сих пор не сделано. Когда я последний раз говорил с Натальей, - это было где-то неделю назад, - она мне сказала, что милиция согласилась в скором времени открыть уголовное дело по поводу исчезновения этой девушки. К сожалению, я не в курсе, сделано ли это.

Нам Наташа говорила и о других случаях пропажи людей, девушек. О том, чтобыли такие случаи, что их заставляли работать в борделях для солдат (говоря так она имела в виду сотрудников чеченских правоохранительных органов), заниматься проституцией. Не знаю - формально, не формально. И, что иногда женщины спасаются, выходят из этой ситуации, но очень боятся об этом говорить.

Наташа показала нам место, где в ноябре прошлого года были найдены три трупа из семи. Мы обсуждали с ней, что могло произойти с этими женщинами. Как мы помним, основная версия была такова, что семь этих девушек убили за то, что они позорили свои семьи. Наталья весьма убедительно говорила о том, что такое маловероятно, поскольку всех этих девушек убили в одно время и, скорее всего, одними руками. В таких же случаях, когда наказывают девушек, - я имею ввиду, когда их убивают, - то это делается очень скрыто, чтобы стыд и позор не пал на других членов семей. Поэтому Наталья полностью отрицала такую версию событий. Она говорила, что одна из этих девушек была знакома с членами группировки Байсарова, и что, якобы, она предоставляла других девушек в качестве проституток для членов группы Байсарова. Так что, возможно, что девушки были убиты в связи с тем, что они то ли были замешаны в проституции, то ли просто их взяли по ошибке.

Мы разговаривали с близкими одной из этих женщин, которые нам говорили, что их родственница полностью не причём, и, что видели, как вооружённые люди в погонах увезли её и вскоре нашли убитой. Но, в Чечне, конечно, в таких делах копать до конца практически невозможно. Это очень-очень опасно для людей - говорить о том, что они видели, о том, что они знают и думают. Поэтому, к сожалению, хотя наш фильм и радиопередача и показывают достаточно объективную и тревожную картину, но мы не в состоянии над всеми "i" поставить точки. Мы только можем показать то, что нам удалось узнать, услышать.

Корр.: Не встречались ли вы с военными, которых вы могли бы подозревать в похищениях людей, девушек, в убийствах?

Н.С.: Нет. Мы не хотели создавать угрозу для людей, с которыми мы разговариваем. Мы обратились в Следственный комитет ЧР, чтобы выяснить, как идёт с расследование, есть ли в нём прогресс. Они нам заявили, что не могут иметь дело с иностранными журналистами и надо обращаться в Москву. В федеральном Следственном комитете в Москве нам вежливо заявили, что нам следует прислать обращение факсом и в течение четырёх недель они постараются нам ответить. Так что, было очень трудно получить какую-нибудь объективную информацию со стороны правоохранительных органов.

Хотя, нам удалось взять интервью у Сулеймана Вагапова, представителя Устинова¹ в Чечне. Мы хотели бы взять интервью у самого Устинова, если бы была такая возможность. Но его не было в то время в Чечне и нам очень любезно предоставили возможность поговорить с Вагаповым. Он обсуждал с нами разные вопросы, - в том числе похищение женщины на рынке "Беркат" в Грозном. Вагапов сказал, что такого случая не было и дал нам понять, что он считает, будто такие версии появляются в печати и в интернете как часть информационной войны. Он подтвердил, что расследование по поводу убийства семи женщин идёт. Но, так как оно ещё не закончено, то он к сожалению, не может больше комментировать. Мы также спрашивали Вагапова по поводу безнаказанности, по поводу того, что очень много вооружённых людей в Чечне, и он нам отвечал, что, если сравнить ситуацию с той, что была в 1990-х годах и начале этого десятилетия, то, конечно, ситуация стала гораздо лучше. По мнению Вагапова, всё-таки всё идёт к улучшению. Когда мы спрашивали его о слухах, что поджигают дома родственников людей, подозреваемых в том, что они уходят в лес, он нам отвечал, что такие вещи уже не происходят, что подобные события, возможно, могли иметь место лет пять-шесть назад. Но сейчас, по его информации, этого не происходит.

Корр.: Когда вы работали в Чечне, не подвергались ли вы преследованиям? За вами следили?

Н.С.: Достаточно трудно сказать, следили за нами или нет. Однажды мы поехали в Шатойский район. Там мы хотели поговорить с женщинами, которые все эти годы теряли своих родственников-мужчин, и которые живут вдали от Грозного, должны обеспечивать сейчас свои семьи и, наверное, находятся в достаточно сложном положении, но борются и стараются каким-то образом выживать в сложных экономических условиях.

Мы приехали на блок-пост перед г.Шатой и нам сказали, что нас уже там ждут. Что надо, чтобы из ФСБ к нам подъехал сопровождающий. Они даже назвали фамилию человека, который должен был находиться с нами, но в тот день его не было. Видимо поэтому у них была информация о том, что мы должны были именно в этот день поехать в Шатой. И мы не смогли попасть в Шатойский район и там работать.

Корр.: Они вас держали и не отпускали?

Н.С.: Нет, все было полностью в пределах вежливости и никаких эксцессов не было. Нам просто объяснили, что мы сделали не все, чтобы находиться на территории КТО, - несмотря на то, что у нас были специальные карточки от МВД России, которые нам это позволяют. Даже сам глава района не был в курсе, что нам нужна не только аккредитация МИД России, не только аккредитация чеченского правительства, не только разрешение от МВД России, но и от ФСБ России. Но нам просто объясняли, что мы не можем туда поехать. И отправили назад. И просили нас стереть фотографии, которые мы сделали по дороге, - деревья и холмы, ничего кроме этого. Нас просто отправил обратно в Грозный. Но я думаю, что важнее всего тот факт, что они узнали, где мы должны были находиться, чем то, что нас отправили обратно, - это они сделали, ссылались на свои законы, мы не имеем претензий. Но то, что они знали о поездке в Шатой, - это вызывает больше вопросов.

Корр.: Это какого числа было?

Н.С.: Я точно не помню - где-то 16 или 17 июня. И как раз, когда нас остановили на блок-посту, я позвонил Наташе Эстемировой и объяснил ей ситуацию, чтобы она понимала, где мы и кто нас останавливал. Это было достаточно типично, и она все время старалась следить за соблюдением закона в Чеченской республике. Наташа даже говорила, что они², как организация, даже особенно не требуют, чтобы соблюдали человеческие права, но всегда требовали, чтобы в Чечне соблюдался закон.

Корр.: Раз вы с Эстемировой достаточно много общались, может быть, она вам говорила про какие-то угрозы, которые ей поступали?

Н.С.: Нет, она ничего не говорила про угрозы. Её офис находится в центре города. Там написано ясно для всех - Общество "Мемориал". Все знают, что там находится. Двери не закрываются, все могут туда зайти. Охраны никакой не было, когда мы входили. Любой человек мог зайти в дверь и через пять шагов увидеть Наталью Эстемирову за компьютером. Она нам ничего не говорила про то, что она боится. Зато она знала, что есть угроза для ее жизни. Она каждый день занималась делами об исчезновениях, убийствах и так далее и тому подобное. И, конечно, она была хорошо знакома с теми людьми, которые сами были убиты. Анна Политковская - самый яркий пример. И других ещё много было, я уверен. Но, несмотря на все эти обстоятельства, Наталья очень спокойно себя вела. Она, видимо, хотела делать эту работу. И даже, если она чувствовала угрозу для своей жизни, то не позволяла этому влиять на ее деятельность.

Корр.: А как будет называться ваш фильм?

Н.С.: Фильм выйдет в рубрике "Наш мир", а название его: "Пропавшие женщины Чечни".

Корр.: А цикл радиопередач?

Н.С.: В национальной сети передача будет идти в рубрике "Пересекая границы". Она выходит сегодня, 16 июля, и будет доступна на веб-сайте Би-Би-Си. Выйдет она сегодня и по мировой службе Би-Би-Си в рубрике "Задачи". Мы должны были выпустить свои передачи через неделю, но в связи с трагической гибелью Натальи Эстемировой было решено выдать в эфир их раньше, чем было запланировано.

Корр.: В радиопередачах будет звучать голос Натальи?

Н.С.: Да. Там будет её голос. Там она даёт интервью и говорит с людьми, клиентами, которые к ней обращаются.

Корр.: Это всё будет посвящено похищенным женщинам, или там будут разные люди?

Н.С.: Нет, это всё про женщин. Но Наталья Эстемирова немножко даёт более общую картину, контекст жизни в Чечне. Но сама передача эта про женщин: про то, как женщины пропадают и как их убивают. Что, собственно, и случилось потом и с самой Натальей.

В интервью она говорит о том, что она обеспокоена ситуацией с правами человека, соблюдением закона. Но, больше всего она говорит о теме женщин и о тех случаях, которыми мы интересуемся.

Корр.: Вы изучали похищение невест в Чечне. Какое мнение у вас сложилось относительно того, как люди в республике к этому относятся? Сами невесты похищенные, как к этому относятся? Или на эту тему невозможно с ними поговорить?

Н.С.: Это очень сложно. Я думаю, что похищение невест бывает при разных обстоятельствах. Иногда происходит, что жених и невеста сами договариваются по каким-то причинам и сами инициируют похищение. Парень забирает её и потом они заявляют, что она уже его невеста. Таких много семей. Другие случаи есть, когда, например, парень сделал предложение девушке. Она была не против, но хотела ещё учиться пару лет. Парень решил, что раз она согласна, то он не очень хочет ждать. Поэтому, он с друзьями её похитил. Для неё, мы знаем, это был большой шок и она плакала. Они заставили её в машину сесть, забрали у неё телефон, не давали ей разговаривать со своей матерью. Это уже несколько другой случай. Девушку мы увидели на свадьбе (мы снимали эту свадьбу, - очень хорошая семья, приятные все люди были), но с ней не говорили, потому, что, как нам объяснили, это считается не очень корректным, если невеста разговаривает с чужими людьми. Тем более, что по чеченским традициям, жених не появляется сам на своей свадьбе. Но, мы побеседовали с его мамой и кузеном.

Бывает, когда просто крадут девушку, которая кому-нибудь нравится. В этих случаях никто не знает, что именно происходит. Считается, что если кого-то украли, то по правилам нельзя ни в коем случае трогать её. Надо обязательно об этом говорить с семьёй невесты. Потом уже ведутся какие-то переговоры... Как мы понимаем, девушке очень трудно выйти из этой ситуации, потому, что она всё равно считается испорченной после того, как её украли, из-за того, что может с ней произойти, пока она находится в семье предполагаемого жениха. Иногда дело доходит до конца, пока она там находится. Но, я думаю, что это происходит в большинстве случаев - их достаточно много. Большинство, особенно молодых людей, скажут, что это и есть наши традиции и ничего плохого в похищениях женщин с целью женитьбы нет. Даже сейчас существуют ролики, которые легко найти на мобильных телефонах и в интернете, о том, как крадут девушек. Девушка гуляет по улице, потом её крадут. Её похищают и кидают в машину. Это всё преподносится, как развлечение.

Но это всё очень сложно. Нам не всё понятно, мы приехали и смотрим на чужую культуру. Мы не хотим, конечно, осудить, то, что мы не понимаем. Но, как нам кажется и как говорят знающие люди, - этот феномен ширится и в чём-то отражает более широкую проблему: безнаказанность в Чечне, - то, что если у человека есть оружие, деньги и власть, то он может себе позволить всё, что он хочет.

16 июля 2009 года

С Ником Старди беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Вячеслав Ферапошкин.

Примечания:

1. Владимир Устинов - бывший министр юстиции РФ. В мае 2008 года назначен полномочным представителем Президента РФ в ЮФО. (Прим. ред. "Кавказского узла")
2. Отделение Правозащитного центра "Мемориал" в г.Грозном. (Прим. ред. "Кавказского узла")