Энвер Кисриев (Центр цивилизационных и региональных исследований РАН): "В Дагестане остро стоит вопрос о том, кому быть следующим президентом республики"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В ноябре 2009 года в Дагестане проводился очередной мониторинг социального самочувствия жителей республики. Самым неожиданным стал ответ на вопрос, как оценивают дагестанцы деятельность президента Муху Алиева. Более половины опрошенных дали главе региона положительную оценку его деятельности. Автор исследования, заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН Энвер Кисриев рассказал корреспонденту "Кавказского узла" о методологии и анализе полученных данных, изменениях в общественном мнении дагестанцев за последние 10 лет.

- Принёс ли данный опрос какие-либо неожиданные результаты?

- Как правило, неожиданные результаты бывают по каждому вопросу. Это обычное дело. Плохо, когда исследование не приносит сюрпризы. Например, неожиданным стало и то, что 54% опрошенных из двух предложенных ответов на вопрос: "Как вы оцениваете деятельность президента Дагестана Муху Алиева – "положительно" и "отрицательно"?" - выбрали первое. Мне показалось, что в условиях, когда идет такая массированная критика президента, это довольно высокий показатель позитивного отношения к нему. В этой связи, хочу отметить, что полученные данные – это факт (результат) исследования, а интерпретация этого результата несет самостоятельное значение и может быть различной и даже противоположной по смыслу.

Моя интерпретация полученного результата сводится к следующему: по-видимому, то, что мы читаем и слышим в СМИ – это не отражение "самочувствия" населения, а грубая политическая борьба без разбора средств. Думаю, если бы вопрос был поставлен иначе – "удовлетворены ли Вы деятельностью президента...?" и прочие варианты, - мы бы, наверняка, не получили результат выше 50%. "Отношение к деятельности президента" - это нечто иное. Хотя результаты его деятельности для обычного дагестанца не столь впечатляющие, поступки и решения президента не вызывают у большинства дагестанцев негативной оценки. Он не коррумпирован – это признают и его ярые противники. Он компетентен – это также не вызывает споров. Он чрезвычайно способный и неутомимый в управленческой деятельности. Все это – упрямые факты. Наконец, я думаю, что показатель в 54% сложился из того обстоятельства, что наш анкетный вопрос был задан респондентам в период, когда вопрос о том, кому быть следующим главой Дагестана, встал ребром. В этой ситуации, - грядущего определения того, кому быть президентом Дагестана, - как видим, рядовые граждане, попавшие в выборку, предпочли ответ: "положительно".

- А Вы какой результат ожидали от этого вопроса?

- Когда готовишь вопросник, ничего специально не предполагаешь, а стараешься наиболее сбалансировано (ненавязчиво) сформулировать вопрос. От формулировки вопроса многое зависит. Когда получаешь совсем неожиданный результат, хуже всего, если понимаешь, что это произошло из-за неправильно поставленного (двусмысленного и др.) вопроса. В данном случае, по-моему, этого не случилось.

- Расскажите, пожалуйста, как проводились эти опросы, кто этим занимался?

- Вопрос об оценке деятельности президента был не главным в этом исследовании. Данный проект называется "Мониторинг социального самочувствия дагестанцев". Я занимаюсь этим в содружестве с территориальным органом Федеральной службы государственной статистики по Республике Дагестан ("Дагестанстатом"). Вот уже 12-й год мы опрашиваем дагестанцев по серии одних и тех же вопросов, дающих возможность проследить динамику мнений по основным показателям социального самочувствия. Служба статистики заинтересована в получении таких данных, для сравнения их с показателями объективной статистки. Для меня, как социолога, это тоже очень интересно. Был разработан вопросник и выборка. Обычно мы опрашиваем 600-700 человек. Для репрезентативности стараемся сделать как можно больше точек (отдельных мест) опроса. Мы делаем не строго случайную выборку – это в Дагестане не удастся осуществить, будет много отказов и другого брака, - а выбираем как можно больше точек опроса, в рамках которых устанавливаем квоты так, чтобы они в целом охватывали пропорции городского и сельского населения, жителей равнины, предгорий и горных регионов. Устанавливаем также квоты по национальности и другим основным демографическим и социальным категориям граждан. В общем – это квотная выборка, соответствующая, в целом, структуре нашего общества. Для этого и нужно как можно больше точек опроса и четкие инструкции по отбору респондентов. В каждой точке опрашивалось не более 15-20 человек. Хотя мы не опрашиваем тысячу - тысячу двести человек, а всего в пределах шестисот - семисот, но у нас получается хороший результат. Для классической репрезентативности опрошенных может быть чуть-чуть маловато, но за счет указанных приемов отбора мы достигаем неплохого уровня репрезентативности.

- А почему именно шестьсот человек было опрошено?

- Это компромисс между желаемым с точки зрения науки и возможностями, которыми мы располагаем.

- Как у Вас родилась идея проводить такой мониторинг?

- Это было давно. В 1998 году Комитет статистики Дагестана обратился в отдел социологии Дагестанского научного центра РАН, который я возглавлял, с просьбой помочь в проведении мониторинговых опросов по проблемам, которые их специально интересовали – занятость, миграционные настроения, преступность, экономическое положение и прочие. Нас тоже заинтересовали возможности такого сотрудничества. Получилось встречное движение. Было решено проводить мониторинговые опросы. Это означает, что через определенный промежуток времени проводится опрос населения по серии одних и тех же вопросов. Эффект такого исследования в том, что каждый результат может сравниваться с тем, что было получено ранее в ответах на тот же вопрос. Получаются интересные кривые числовых показателей на шкале времени. Образуется динамика социального самочувствия, выраженная в ответах на один и тот же вопрос, но каждый раз в новой ситуации, обусловленной прошедшим полугодовым периодом.

Много сил было затрачено на поиск наиболее характерных и выразительных (значимых) вопросов. Но, кроме мониторинговых вопросов, в анкете всегда оставляли место для одного-двух разовых вопросов, связанных с какой-либо актуальной к моменту опроса проблемой.

Вот так начались наши опросы, которые проводятся уже 12-й год. Вопрос об отношении к деятельности президента в ноябрьском опросе 2009 г. относится именно к такого рода разовым вопросам.

- Вопросы какого характера раньше становились в качестве дополнительных?

- Каждый раз мы выбирали что-нибудь интересное на тот конкретный момент времени. Например, в мае 2007 года мы спрашивали: имеет ли для опрашиваемых значение, какую партию поддерживает президент Дагестана? Тогда 23% респондентов сказали, что это имеет для них значение, а 57% – что это никакого значения для них не имеет.

- В ноябрьском опросе 2009 года дополнительным стал вопрос об отношении дагестанцев к Алиеву.

- Да. Думаю, объяснять, почему я остановился сейчас на этой теме, нет необходимости. На повестке дня стоит вопрос о том, кто будет следующим президентом Дагестана. Обстановка по этому поводу стала накаляться за полгода до этого. Конечно, общественным мнением по этому вопросу никто не интересовался. А среди "крутых" не осталось, пожалуй, ни одного, кого устраивали действия президента. Узнать общественное мнение по этой теме было просто интересно. Сначала было подготовлено несколько вариантов вопроса на эту тему и, после обсуждений, я остановился на том, который и был поставлен в анкете. Тема эта болезненная и о публикации итогов мы тогда не думали.

Отвлекаясь от нашей темы, хочу сказать, что в нашей стране в сфере политики абсолютно пренебрегают общественным мнением. Впрочем, если бы оно определяло политику, то это была бы совсем другая страна.

- Какие выводы можно сделать из ваших многолетних мониторинговых опросов?

- Это большая тема, кратко об этом не расскажешь. Например, меня в последнее время особо интересует проблема религиозности. Наши опросы показывают очень высокий уровень и довольно устойчивую тенденцию религиозности в Дагестане на всем том промежутке времени, когда проводились опросы. Отвечая на вопрос "верующий ли Вы человек?", ответ - "нет" дает в разные годы в среднем один из десяти опрошенных. Причем, их число уменьшается во временной перспективе. В опросах последних лет только 6% уверенно считают себя "неверующими". Любопытно, что при коммунистическом режиме, в 1970-е годы, будучи начинающим социологом, я получал почти зеркально обратный итог на подобный вопрос. Не более 6-8% опрашиваемых отвечали тогда, что они "верующие". В связи с этим вполне допустимо предположить, что мы в данном случае измеряем не степень религиозности, а уровень социального конформизма. Если это так, то можно сделать вывод, что общество наше, по сути, не претерпело никаких изменений.

Второй, уточняющий вопрос по этому тематическому блоку ставился тем, кто посчитал себя "верующим". Нам хотелось конкретизировать, что люди понимают под своей "религиозностью". На вопрос "В чем состоит ваша вера?" предлагались ответы: 1) "верующий, но не все обряды своей веры исполняю"; 2) "верующий и исполняю все необходимые обряды своей веры" и 3) "у меня своя личная вера". Здесь любопытно, я думаю, что наши исследования обнаруживают довольно устойчивую долю в обществе таких, у кого "своя личная вера" - это 8-10% из числа "верующих". Расчеты, полученные, исходя из наших данных, показывают также, что «верующих и соблюдающих все обряды» сейчас в дагестанском обществе - не более половины взрослого населения. Но, вместе с тем, нами регистрируется некоторый рост этой категории верующих. Похоже, это происходит за счет молодых, вступающих сейчас по взрослую жизнь.

Есть много интересного, обо всем не расскажешь в интервью. Интересны данные о латентной преступности. Мы сначала получали материал из ответов на вопрос: "Пришлось ли Вам или вашим близким пережить в течение года до этого опроса случаи кражи, грабежа, избиения, коммерческого обмана?". Потом мы просили тех, кто ответил "да", написать, обращались ли они по этому поводу в правоохранительные органы. В последнем опросе 68% опрошенных ответили: "нет, не обращались". Думаю, эти вещи представляют интерес, тем более, что каким-то иным способом определять динамику латентной преступности, пожалуй, невозможно.

- На Ваш взгляд, почему самыми актуальными проблемами стали проблемы власти, преступности и экономики?

- Тут я не увидел для себя никаких неожиданностей. Когда я формулировал эти проблемные блоки, я понимал, что вопросы охраны окружающей среды, скажем, не будут сейчас самыми злободневными для дагестанцев. Но здесь важна регистрация динамики мнений во времени. Надо было охватить весь круг социальной проблематики и как-то выделить их в отдельные блоки. Мы выделили всего 6 блоков: 1) экономические трудности, безработица, 2) состояние окружающей среды, 3) национальные отношения, 4) вопросы социальной справедливости, 5) коррупция и 6) преступность.

Скажем, экономические проблемы доминируют – здесь нет ничего неожиданного. Но интересно, что этот круг проблем обнаруживает тенденцию понижения своей значимости. Это видно по отчету. В октябре 1998 г. 76% отметили этот блок, как значимый (респонденты могли отметить один, два или три, но не более из представленных проблемных блоков), а в последующие годы мы видим медленное, но верное относительное понижение этого показателя. А вот проблемы коррупции с показателей 38%, 29%, 42% пунктов в первых опросах, сейчас подросли до 57-58%. Можно ли говорить на основании этих данных, что с экономикой у нас все улучшается, а вот коррупции становится хуже? Думаю, нет. Общественное мнение в данном случае регистрирует не столько объективное состояние, сколько субъективную значимость для граждан той или иной сферы жизни. Коррупция становится все более невыносимой - вот, что важно подчеркнуть, как я думаю.

А вообще, интерпретация может быть и иной, и даже совершенно неожиданной. И это хорошо, но полученные данные при этом остаются незыблемыми, - если, конечно, получены профессионально.

- Можно ли сказать, что в обществе ослабевает внимание к проблеме преступности?

- Блок преступности не обнаруживает какой-либо устойчивой тенденции к снижению или повышению значимости. В опросах 10-летней давности этот блок проблем отмечали более половины опрошенных (58%, 60%, 54%). Потом, с начала 2000-х гг. этот показатель резко снижается и сразу начинает опять медленно подниматься. Что это? Здесь возможны разные и интересные спекуляции. Отмечу, что преступность, как серьёзная проблема для граждан республики, становится сейчас все более значимой. Сейчас показатель этого блока (56%) выше, чем "экономика" (54%), и чуть-чуть уступает "коррупции" (58%).

- А почему проблема межнациональных отношений волнует меньше 20% опрошенных?

- Да, сейчас самый низкий показатель у проблематики национальных отношений - 17%. Раньше этот показатель был выше, но он всегда уступал экономике, коррупции и преступности. Даже проблемы ухудшения окружающей среды и социальной справедливости в последнем опросе несколько продвинулись в своей значимости для граждан Дагестана (по 20%).

Вообще, рассуждать по поводу итогов опроса - приятное занятие и его не могут монополизировать авторы исследования. Для нас было важнее всего релевантно сформулировать вопросы, избежать искажений в расчетах выборки и ошибок в процедуре опросов. Каждый сам может порассуждать на тему, почему дагестанцев проблема национальных отношений сейчас беспокоит меньше, чем окружающая среда. Может быть, она просто надоела дагестанцам. Может быть потому, что опрашиваемые, живущие в мононациональной среде не придают ей особого значения, а тем, кто живет в многонациональной среде, неудобно было отмечать этот пункт, - ведь интервьюер мог быть представителем и другой национальности. Вообще же, надо сказать, что межнациональные отношения, как проблема, носят в Дагестане ситуативный характер, - этот вопрос быстро возникает в каких-то конкретных обстоятельствах и потом быстро исчезает.

- Что Вы думаете по поводу результатов вопроса о безработице?

- Безработица была для нас аспектом в общем блоке проблем экономического характера. Об этих данных я уже говорил. Но, кроме этих блоков, мы ставили и другие вопросы. Так, у нас есть такой вопрос: "Скажите, в настоящее время в Вашей семье стоит сейчас проблема трудоустройства?". Предлагались ответы: (1) "нет проблем", (2) "есть проблемы", (3) "стоит очень остро". В последние три года нет особой динамики в данных, - различия в рамках статистической погрешности. Так, "нет вообще проблем трудоустройства" у 33-24% и 35% в последнем опросе. Позиция "есть проблемы" имеет небольшую тенденцию к понижению, и позиция "проблема стоит остро" чуть-чуть повышается. "Остро" эта проблема стоит сейчас, судя по ответам, у 15-19% дагестанцев. Если эта позиция – "проблема стоит остро" - будет сохранять тенденцию роста или оставаться на этом уровне, то можно будет говорить о появлении в Дагестане феномена пауперизации (От лат. "pauper" — "неимущий" — процесс массового обнищания населения. (Прим. ред. "Кавказского узла)), чего здесь, при всей скромности материального положения большинства дагестанцев, еще не было.

- Как Вы оцениваете ответы респондентов на вопрос о терроризме? Чуть меньше половины считает, что это просто бандиты.

- Когда формулировался этот вопрос, мы хотели узнать отношение людей к ваххабитам. Как правило, во всех терактах власть обвиняет их. Ваххабиты приобрели устойчивый облик "врагов человечества". Прямо такой вопрос задавать было нельзя. Мы спрашиваем: "кто, на Ваш взгляд, те люди, которые совершают теракты?" и предлагаем выбрать из следующих вариантов ответов: 1) "обыкновенные преступники", 2) "религиозные фанатики", 3) "люди, не нашедшие своего места в нынешней жизни". Мониторинг указывает, что последний вариант ответа привлекает сейчас 28% респондентоа. В 2005 году – 21%. Меньше всего сторонников у варианта "фанатики" - 19%. Правда, в ноябре 2006 г. был сильный всплеск – 37% выбрали этот ответ.

Вероятность крупного теракта в Дагестане оценивают так: "вряд ли произойдет" – 15%, "может, но маловероятно" – 35%, "с большой долей вероятности" – 29%. Общая динамика ответов во времени выглядит оптимистически.
 
- Другая важная проблема Дагестана – это коррупция. Можно ли говорить, что уровень коррумпированности общества снижается?

- Думаю, что нет. Тот факт, что президент на своем уровне исключил должностные назначения и продвижения по службе с помощью коррупционных схем, не решает всей проблемы. В общественном сознании проблема коррупции становится все более нетерпимой. На вопрос: "приходилось ли вам за прошедший год сталкиваться с фактами коррупции при решении своих вопросов?", "да" ответили 40% опрошенных. В прошлом году – 41%. Динамика ответов на это вопрос свидетельствует об устойчивом росте этого показателя. Означает ли это, что коррупция растет? Не думаю. Расти проявлениям коррупции, думаю, уже некуда. Растет нетерпимость, нежелание ее терпеть в обществе. Отсюда рост данного показателя в наших опросах. Можно было показать, как ответы распределяется по социальным и демографическим категориям опрашиваемых, в каких органах власти, самоуправления, в сферах жизни (образование, медицина, правоохранительная система) и как распределяются ответы респондентов. На это потребуется много времени.

Убежден, что особой специфики в Дагестане по отношению к России в целом нет. Боюсь, что коррупция в России – это уже не "ржавчина" на механизме управления, - она уже стала содержанием её деятельности. То, что сейчас называют "борьбой с коррупцией", - это борьба с теми, кто выходит за рамки привычных правил коррупции: борьба со своего рода коррупционными беспредельщиками. Коррупционная система просто избавляется от наглецов, нарушающих их "законы" - не государственные законы, а их "законы", коррупционной системы.

Такие трагедии, как случившееся в Перми, в клубе "Хромая лошадь", на мгновение освещают тьму коррупционного универсума в нашей стране. Но потом быстро все опять погружается во тьму.

- Как, на Ваш взгляд, эту систему можно изменить?

- Исправить положение будет трудно, если вообще возможно. Тому поколению, которое сейчас "на коне", трудно будет объяснить, что "воровать грешно". Все содержание последнего 20-летия состояло в этом занятии. Как флибустьерам, которые сейчас являются "капитанами жизни", объяснить, что то, чем они занимались и занимаются, неправильно? Преодолеть коррупцию – это не "прыгнуть выше головы", это "поднять себя за собственные волосы". Может быть, новое поколение обнаружит другие ценности, и коррупция, действительно, станет нетерпимой. Вопрос только в том, есть ли у нашего государства время подождать, когда подрастет это новое поколение.

- И последний вопрос: какие практические результаты Вы ждете от этого мониторинга?

- Я не ждал и не жду практических результатов. Меня интересовали научно-исследовательские задачи. Но я убежден, что из наших данных можно извлечь практическую пользу. "Дагестанстат", благодаря усилиям которого только и было возможным осуществление и столь долгое продолжение этого проекта, извлекает из него практическую пользу по ряду параметров. В 1998 году, когда мы начинали дело, я думал этим заниматься постоянно и первые несколько лет это так и было. Одно время в дагестанской газете "Новое дело" я публиковал и обсуждал в регулярном порядке итоги мониторинга. Потом возникли новые исследовательские проблемы. Я давно работают в Москве. Но мониторинг в Дагестане продолжается и это, я думаю, имеет и будет иметь в будущем научное значение. Интересно будет сопоставлять во времени наши данные с важными историческими событиями, реформами, политическими переменами и пр. Могут проявиться какие-нибудь интересные закономерности соотношения и связи реальных процессов с общественным сознанием.

11 декабря 2009 года

С Энвером Кисриевым беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Александр Бакланов.