"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 13 сентября 2010 г.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.
Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
13 сентября 2010 г., 11:00
Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович;
Государственный обвинитель: Фомичева Яна Вадимовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва;
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович;
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич;
Секретарь судебного заседания Бедрина Елена Анатольевна.
Начало заседания
Судья Морозова: Судебное заседание мирового судьи 363 участка объявляется открытым. Подлежит разбирательству уголовное дело по обвинению Орлова Олега Петровича в совершении преступления, предусмотренного частью 3 статьи 129 Уголовного кодекса Российской Федерации.
На судебное заседание явились: государственный обвинитель помощник прокурора по ЦАО Фомичева; подсудимый Орлов; адвокат Адвокат Резник; представитель потерпевшего Красненков; также свидетели Джумалиев, Дзубайраев, Мальсагова. Остальные свидетели не явились, также не явился потерпевший Кадыров.
Всем участникам судебного разбирательства разъясняется регламент судебного заседания, установленный статьей 257 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. При входе судей все присутствующие в зале судебного заседания встают; все участники судебного разбирательства обращаются к суду, дают показания и делают заявления стоя; отступление от этого правила может быть допущено с разрешения председательствующего. Участники судебного разбирательства, а также иные лица, присутствующие в зале судебного заседания, обращаются к суду со словами "Уважаемый суд", а к судье – "Ваша честь".
Судебный пристав обеспечивает порядок судебного заседания, выполняет распоряжения председательствующего. Требования судебного пристава по обеспечению порядка судебного заседания обязательны для лиц, присутствующих в зале судебного заседания.
Статья 258 Уголовно-процессуального кодекса "Меры воздействия за нарушение порядка в судебном заседании". При нарушении порядка в судебном заседании и неподчинении распоряжениям председательствующего или судебного пристава лицо, присутствующее в зале судебного заседания, предупреждается о недопустимости такого поведения, либо удаляется из зала судебного заседания, либо на него налагается денежное взыскание в порядке, установленном статьями 117 и 118 Уголовно-процессуального кодекса.
При неподчинении обвинителя или защитника распоряжениям председательствующего слушание уголовного дела по определению или постановлению суда может быть отложено, если не представляется возможным без ущерба для уголовного дела заменить данное лицо другим. Одновременно суд сообщает об этом вышестоящему прокурору или в адвокатскую палату соответственно.
Подсудимый может быть удален из зала судебного заседания до окончания прений сторон. При этом ему должно быть предоставлено право на последнее слово. Приговор в этом случае должен провозглашаться в его присутствии или объявляться ему под расписку немедленно после провозглашения.
Свидетели... Дзубарайев, Мальсагова и Джумалиев.
Представитель потерпевшего Красненков: Они здесь.
Судья Морозова: (Свидетелям) Вам не разрешается находиться в зале судебного заседания. Поэтому по правилам производства прошу Вас удалиться. Остальные свидетели?
Красненков: Не будет сегодня.
Судья Морозова: Значит, трое?
Красненков: Да, трое.
Судья Морозова: Подсудимый, будьте добры, прошу вас встать. Будьте добры, Ваш паспорт. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя, отчество.
Орлов: Орлов Олег Петрович.
Судья Морозова: Год, месяц и день вашего рождения.
Орлов: 4 апреля 1953 года.
Судья Морозова: Русским языком владеете?
Орлов: Владею.
Судья Морозова: Является ли русский язык для вас родным?
Орлов: Да.
Судья Морозова: Место Вашего жительства.
Орлов: (называет адрес).
Судья Морозова: Место вашего рождения.
Орлов: Москва.
Судья Морозова: Род занятий.
Орлов: Я являюсь руководителем программы Правозащитного центра "Мемориал". Это моя работа. Кроме того в качестве выборной должности на общественных началах я являюсь Председателем Совета Правозащитного Центра "Мемориал".
Судья Морозова: Образование.
Орлов: Высшее.
Судья Морозова: Вы ознакомлены с материалами уголовного дела?
Орлов: Да, ознакомлен.
Судья Морозова: Вам вручена копия обвинительного заключения?
Орлов: Да, вручена.
Судья Морозова: Когда она Вам была вручена?
Орлов: Я не помню, в июне или в конце июля.
Судья Морозова: Но более семи дней?
Орлов: Ну, конечно.
Судья Морозова: Вам вручено постановление о назначении судебного заседания?
Орлов: Да.
Судья Морозова: Когда вручено?
Орлов: Тоже не помню, мне оно пришло по почте, месяц или три недели назад.
Судья Морозова: Вы содержались в связи с настоящим уголовным делом под стражей, домашним арестом?
Орлов: Нет, не содержался.
Судья Морозова: Помещались ли в медицинские или психиатрические стационары?
Орлов: Нет.
Судья Морозова: Хорошо. Присаживайтесь, пожалуйста.
Объявляется состав суда. Председательствующий по делу: судья 363 участка Судья Морозова Карина Александровна. Государственное обвинение по делу: Фомичева Яна Вадимовна, помощник прокурора по ЦАО. Защиту прав подсудимого осуществляет Адвокат Резник Генри Маркович. Потерпевшим по делу является Кадыров Рамзан Ахматович. Представителем потерпевшего является Красненков Андрей Анатольевич. Секретарь судебного заседания Бедрина Елена Анатольевна.
В соответствии с главой 9 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, стороны имеют право заявлять отвод судье, прокурору, секретарю судебного заседания, переводчику, эксперту, специалисту, представителю потерпевшего, если он является гражданским истцом, гражданским ответчиком или свидетелем по данному уголовному делу, участвовал в качестве присяжного заседателя, эксперта, специалиста, переводчика, понятого, секретаря судебного заседания, защитника, законного представителя подозреваемого, обвиняемого, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика, а судья также в качестве дознавателя, следователя, прокурора в производстве по данному уголовному делу, является близким родственником или родственником любого из участников производства по данному уголовному делу, или если имеются иные обстоятельства, дающие основания полагать, что они лично, прямо или косвенно, заинтересованы в исходе данного уголовного дела. А кроме того – переводчику в случае обнаружения его некомпетентности, эксперту и специалисту, если он находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей, а также если обнаружится его некомпетентность. Защитнику представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика – если он ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятого, является близким родственником или родственником судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, принимавшего либо принимавшего участие в производстве по данному уголовному делу, или лица, интересы которого противоречат интересам участника уголовного судопроизводства, заключившего с ним соглашение об оказании защиты, оказывает или ранее оказывал юридическую помощь лицу, интересы которого противоречат интересам защищаемого им подозреваемого, обвиняемого либо представляемого им потерпевшего, гражданского истца, гражданского ответчика. Имеются ли у кого из сторон обвинения и защиты отводы к кому-либо?
Красненков: Нет.
Защитник адвокат Резник: Да. Ваша честь, отводу подлежит представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич. В предварительном следствии Красненков неоднократно допрашивался, и его показания включены в перечень доказательств, которые подтверждают обвинение – это страницы 4-5 обвинительного заключения. Допрашивался Красненков трижды, и протоколы его допроса озаглавлены как протоколы допроса представителя потерпевшего. Уголовно-процессуальный закон не знает такого вида доказательств. Потерпевшим по данному делу является Кадыров. В уголовном судопроизводстве, в отличие от гражданского судопроизводства, предусмотрен принцип личного участия в уголовном процессе, он соблюден – у нас Кадыров дважды допрошен. Красненков у нас допрошен по процедуре допроса свидетелей. Он предупреждался об ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. В силу статьи 72, которую сейчас Вы озвучили, лицо, которое допрошено в качестве свидетеля ранее, в последующем не может принимать участие в качестве представителя потерпевшего.
Не скрою, мне было бы не то чтобы интересно, но как-то любопытно и даже занятно участвовать в процессе с господином Красненковым, но мы не можем допускать такой ситуации, когда приговор суда – каким бы он ни был, обвинительным или оправдательным – просто обречен на отмену в связи с существенным нарушением уголовно-процессуального закона. По этой причине на основании статьи 72 УПК Российской Федерации заявляю отвод Красненкову Андрею Анатольевичу. Пожалуйста, в письменном виде судье, Олег Петрович, передайте, пожалуйста, две копии прокурору и представителю потерпевшего.
Судья Морозова: (Оглашает текст заявления Резника).
(См. текст заявления Г.М. Резника об отводе представителя потерпевшего: http://www.memo.ru/2010/09/14/1.pdf).
Олег Петрович, Вы поддерживаете?
Орлов: Я, конечно, не юрист, но я целиком и полностью полагаюсь на точку зрения своего защитника.
Красненков: Я возражаю, поскольку я официально был допущен как законный представитель потерпевшего.
Государственный обвинитель Фомичева: Ваша честь, я также возражаю в связи с тем, что, согласно изучению материалов дела, Красненков был согласно Уголовно-процессуальному кодексу допущен для участия в данном деле, он был признан представителем потерпевшего в соответствии с УПК, и в связи с тем я не считаю возможным удовлетворение данного ходатайства.
Адвокат Резник: Простите, я должен все-таки немножко прокомментировать. Господин Красненков называет себя законным представителем потерпевшего, но господин Красненков не адвокат – не знаю, является ли он профессиональным юристом – и, наверное, не знает, что законный представитель в уголовном процессе имеется только у несовершеннолетних обвиняемых. Налицо грубейшее нарушение уголовно-процессуального закона. Я имею в виду явку господина Красненкова в судебное заседание как представителя потерпевшего.
Судья Морозова: Суд удаляется в совещательную комнату.
По истечении 1 часа 50 минут судья Морозова возвращается в зал заседания.
Судья Морозова: Постановление. Город Москва, 13 сентября 2010 года. Мировой судья 363 судебного участка района Хамовники ЦАО города Москвы Морозова К.А., с участием государственного обвинителя помощника прокурора ЦАО города Москвы Фомичевой Я.В., представителя потерпевшего Красненкова А.А., защитника, адвоката Резника Г.М., представившего удостоверение 4805 (неразборчиво), подсудимого Орлова О.П., при секретаре Бедриной Е.А., рассмотрев в открытом судебном заседании. заявление защитника, адвоката Резника Г.М., постановил: в судебном заседании от защитника Резника Г.М. поступил отвод представителю потерпевшего Красненкову А.А. В обоснование данного заявления приведены доводы о том, что Красненков А.А. подлежит отводу, поскольку неоднократно допрашивался на предварительном расследовании и его показания включены в перечень доказательств, подтверждающих обвинение, протоколы допроса Красненкова озаглавлены как допросы представителя потерпевшего, Красненков А.А. допрошен по процедуре допроса свидетеля.
Суд, выслушав мнение участников процесса по заявлению об отводе представителя потерпевшего Красненкова А.А., считает, что оно не подлежит удовлетворению. В соответствии со статьей 72 УПК РФ, защитник, представитель потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятного. При этом указанные нормы закона не содержат в качестве обстоятельств, исключающих участие представителя потерпевшего, его участие в качестве такового при производстве по данному уголовному делу в качестве такового. Кроме того, суд на данной стадии не приступил к исследованию доказательств. Как видно из материалов дела, Красненков А.А. в качестве свидетеля не допрашивался. С учетом изложенного доводы защитника адвоката Резника Г.М. о том, что Красненков А.А. допрашивался с применением процедуры допроса свидетеля по уголовному делу, полагаю несостоятельными.
Руководствуясь статьями 61, 72, 256 УПК РФ, постановил: заявленный защитником адвокатом Резником Г.М. отвод представителю потерпевшего Красненкову А.А. оставить без удовлетворения. Мировой судья Судья Морозова.
Прошу всех присаживаться.
Адвокат Резник: Печально, что судебное разбирательство начинается с грубейшего нарушения уголовно-процессуального закона. Ситуация, при которой допрошенный на предварительном следствии в уголовном судопроизводстве представитель потерпевшего, который дал показания, и эти показания, они указаны в обвинительном заключении в перечне доказательств, подтверждающих обвинение… Это примерно так же, Ваша честь, как если бы я был допрошен на предварительном следствии, видимо, в каком-то качестве – в качестве, наверное, что, представителя обвиняемого? Грубейшее нарушение закона! Надеюсь, что оно первое и последнее. Каким образом в таком случае сохранится приговор – любой приговор, обвинительный, оправдательный, который Вы вынесете – Бог весть.
Судья Морозова: Подсудимый, встаньте, пожалуйста. В соответствии со статьей 47 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, в судебном разбирательстве Вы имеете право знать, в чем Вы обвиняетесь; возражать против обвинения; давать показания по предъявленному Вам обвинению либо отказаться от дачи показаний в отношении себя и своих родственников, круг которых определен законом. При согласии дать показания Вам разъясняется, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и при Вашем последующем отказе от этих показаний; представлять доказательства; заявлять ходатайства и отводы; давать показания и объясняться на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; пользоваться помощью защитника, в том числе бесплатно в случаях, предусмотренных УПК РФ; иметь свидания с защитником наедине и конфиденциально, без ограничения их числа и продолжительности; знакомиться с постановлениями о назначении судебной экспертизы; ставить вопросы эксперту и знакомиться с заключением эксперта; снимать за свой счет копии с материалов уголовного дела, в том числе с помощью технических средств; приносить жалобы на действия (бездействие), решение суда и принимать участие в их рассмотрении судом; возражать против прекращения уголовного дела по основаниям, предусмотренным частью 2 статьи 27 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; участвовать в судебном разбирательстве уголовного дела в судах первой, второй и надзорной инстанций, а также в рассмотрении судом вопроса об избрании в отношении него меры пресечения и иных случаях, предусмотренных пунктами с 1 по 3 и 10 части 2 статьи 29 УПК РФ; знакомиться с протоколом судебного заседания и подавать на него замечания; обжаловать приговор, определения и постановления суда и получать копии обжалованных решений; получать копии принесенных по уголовному делу жалоб и представлений и давать возражения на эти жалобы и представления; участвовать в рассмотрении вопросов, связанных с исполнением приговора; участвовать в прениях сторон в соответствии со статьей 292 УПК РФ; защищаться иными средствами и способами, не запрещенными УПК РФ. Одновременно разъясняю, что с разрешения председательствующего Вы имеете право давать показания в любой момент судебного следствия. Вам понятны ваши права?
Орлов: Да.
Судья Морозова: Вы желаете, чтобы ваши права защищал адвокат Резник?
Орлов: Да.
Судья Морозова: Представитель потерпевшего.
Красненков: Да, Ваша честь.
Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права, предусмотренные статьями 42 и 45 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Вы имеете право знать о предъявленном и отмененном обвинении; давать показания; отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 УПК РФ; при согласии дать показания Вы предупреждаетесь о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; представлять доказательства; заявлять ходатайства и отводы; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; иметь представителя; знакомиться с постановлениями о назначении судебной экспертизы и заключением эксперта в случаях, предусмотренных в части 2 статьи 198 УПК РФ; выписывать из уголовного дела любые сведения в любом объеме; снимать копии с материалов уголовного дела, в том числе с помощью технических средств; получать копии приговора суда первой инстанции, решения судов апелляционной и кассационной инстанции; участвовать в судебном разбирательстве уголовного дела в судах первой, второй и надзорной инстанций; выступать в судебных прениях; поддерживать обвинение; знакомиться с протоколом судебного заседания и подавать на него замечания; приносить жалобы на действия (бездействие) и решения суда; обжаловать приговор, определение, постановление суда; знать о принесенных по уголовному делу жалобах и представлениях и подавать на них возражения; ходатайствовать о применении мер безопасности в соответствии с частью 3 статьи 11 УПК РФ; осуществлять иные полномочия, предусмотренные Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации; вправе требовать возмещения имущественного вреда, причиненного преступлением, а также расходов, понесенных в связи с Вашим участием в ходе предварительного расследования и в суде, включая расходы на представителя, согласно требованиям статьи 131 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Кроме того, в соответствии со статьей 25 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации суд на основании заявления потерпевшего вправе прекратить уголовное дело в отношении лица, обвиняемого в совершении преступления небольшой или средней тяжести в случаях, предусмотренных статьей 76 Уголовного кодекса Российской Федерации, если это лицо примирилось с потерпевшим и загладило причиненный ему вред. Одновременно в соответствии со статьей 292 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации вы вправе участвовать в прениях сторон. Вы не вправе уклоняться от явки в суд, давать заведомо ложные показания и отказываться от дачи показаний. Одновременно разъясняю, что с разрешения председательствующего Вы имеете право давать показания в любой момент судебного заседания.
Адвокат Резник: Разрешите, пожалуйста. Внесите в протокол мои возражения на действия председательствующего. Все, что я услышал сейчас – я не мог представить себе, Ваша честь, до того, как это услышал из ваших уст! Вы разъяснили представителю потерпевшего, что, оказывается, он вправе давать показания в любой момент. Это ноу-хау. Это примерно так же, как если бы мне было разъяснено, что я вправе давать показания в любой момент уголовного дела. Статья 72 Уголовно-процессуального кодекса, которую грубейшим образом Вы нарушили, исключает участие представителя потерпевшего, если он допрашивается по делу. Нет такого доказательства, которое предусмотрено Уголовно-процессуальным кодексом, как показания представителя потерпевшего. Это нонсенс абсолютный! Есть показания потерпевшего и есть показания свидетеля. У нас Красненков не признан еще одним потерпевшим по делу, не является он и законным представителем, потому что Кадыров все-таки совершеннолетний гражданин, а не несовершеннолетний. Единственное исключение, которое допускает статья 428 УПК – допрос законного представителя, когда рассматривается дело в отношении несовершеннолетнего. У меня, откровенно говоря, просто не хватает слов для того, чтобы выразить отношение к тому, что происходит на процессе. С самого начала мы просто ввергаемся в какую-то ситуацию абсолютного беззакония!
Судья Морозова: Имеются ли у сторон ходатайства?
Красненков: Да, Ваша честь. Я прошу допросить прибывших из Чечни свидетелей Мальсагову, Дзубайраева и Джумалиева.
Судья Морозова: Они у нас указаны?
Красненков: Указаны уже, да.
Судья Морозова: Другие ходатайства будут?
Адвокат Резник: Нет, Ваша честь. У нас ходатайств никаких не будет.
Судья Морозова: Олег Петрович?
Орлов: Нет.
Судья Морозова: В судебное заседание не прибыл потерпевший. Какие будут мнения сторон о возможности судебного разбирательства в его отсутствие.
Адвокат Резник: Мою позицию Вы знаете: судебное разбирательство не может состояться, поскольку у нас в процессе участвует ненадлежащий субъект. Что касается отсутствия Кадырова в данном процессе, оставляю решение на Ваше усмотрение, Ваша честь.
Судья Морозова: Сторона обвинения?
Красненков: Я считаю, что нужно начать процесс, Ваша честь.
Фомичева: Я считаю возможным начать процесс без участия потерпевшего.
Судья Морозова: суд на месте постановил продолжить судебное разбирательство.
Переходим к судебному следствию. Государственный обвинитель, прошу вас изложить предъявленное подсудимому обвинение. Будьте добры.
Фомичева: Орлов Олег Петрович обвиняется в том, что совершил клевету, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица и подрывающих его репутацию, содержащихся в публичном выступлении, соединенном с обвинением лица в совершении особо тяжкого преступления, а именно: он, являясь председателем межрегиональной общественной организации "Правозащитный центр "Мемориал", далее МОО ПЦ "Мемориал", деятельность которого заключается в осуществлении содействия всеобщему уважению, соблюдению прав и основных свобод человека в Российской Федерации и других государствах, 16 июля 2009 года в 15 часов 00 минут в помещении Независимого пресс-центра, расположенном по адресу: город Москва, улица Пречистенка, дом 17/9, умея умысел, распространил заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство и подрывающих деловую репутацию президента Чеченской республики Кадырова Рамзана Ахметовича, участвуя на запланированной пресс-конференции, посвященной убийству сотрудника МОО ПЦ "Мемориал" Эстемировой, осуществлявшей свою деятельность по соблюдению прав и основных свобод человека на территории Чеченской Республики, в присутствии приглашенных на данную пресс-конференцию журналистов и представителей различных средств массовой информации, осознавая ложность сообщаемых им сведений, публично высказал в отношении Кадырова сведения клеветнического характера, обвинив его в совершении особо тяжкого преступления, предусмотренного статьей 105 Уголовного кодекса Российской Федерации, то есть в убийстве Эстемировой, и тем самым распространил ложные сведения, порочащие честь, достоинство и подрывающие деловую репутацию Кадырова, которые ранее, 15 июля 2009 года, в неустановленные следствием время и обстоятельствах, после проведения им, Орловым, в офисе №36Ц по месту фактического нахождения МОО ПЦ "Мемориал" по адресу: город Москва, Милютинский переулок, дом 18А, в присутствии сотрудников данного общества, журналистов и представителей средств массовой информации экстренной пресс-конференции в связи с поступившей информацией об убийстве Эстемировой, по его указанию были размещены в сети интернет на сайте www.memo.ru, не являющемся, согласно сведениям Роскомнадзора, электронным средством массовой информации, в статье-заявлении ПЦ "Мемориал" об убийстве Натальи Эстемировой, а именно: "Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем, зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской республики. Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом. Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству. А президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов Российской Федерации" – содержащий, согласно заключению экспертов №10575 от 7 декабря 2009 года, негативную информацию о президенте Чеченской республики Рамзане Ахметовиче Кадырове либо негативную оценку его действий, представленных в форме утверждения о факте.
Таким образом, Орлов Олег Петрович обвиняется в совершении преступления, предусмотренного частью 3 статьи 129 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Судья Морозова: Вам понятно предъявленное обвинение?
Орлов: Нет, Ваша честь. Мне сущность предъявленного мне обвинения абсолютно непонятна. Я, конечно, слышал государственного обвинителя и читал обвинительное заключении. Я понимаю, что здесь написано, что я, по мнению обвинения, обвинил Рамзана Кадырова в убийстве Натальи Эстемировой. Но мне при этом совершено непонятно, в чем именно меня обвиняют. Обвинял ли я Рамзана Кадырова, согласно мнению следствия и прокуратуры в том, что он совершил это убийство самолично? Или я обвиняюсь в том, что я утверждал, что Рамзан Кадыров совершил это убийство в составе группы? Если в составе группы, то тогда в качестве кого, согласно якобы моим утверждениям, выступал Рамзан Кадыров – в качестве исполнителя, заказчика, организатора, пособника? Вот без этих уточнений мне абсолютно неясна и непонятна сущность предъявленного мне обвинения, и я просил бы разъяснить мне эти обстоятельства для того, чтобы я хотя бы начал понимать, в чем меня обвиняют.
Судья Морозова: Вас обвиняют в том, что Вы совершили клевету, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, содержащееся в публичном выступлении, соединенном с обвинением лица в совершении особо тяжкого преступления.
Адвокат Резник: Ваша честь, я опять вынужден заявить возражения на Ваши действия. У нас происходит разбирательство дела по принципу состязательности.
Судья Морозова: Естественно.
Адвокат Резник: Функции суда отделены от функций сторон. По всем разъяснениям, которые дает Верховный суд – в этой статье есть маленький пробел. Обвинение разъясняет тот, кто его предъявляет. Ваша честь, если Вы начинаете разъяснять обвинение, Вы берете на себя функцию обвинения. В таком случае надо предложить господину прокурору разъяснить вот это обстоятельство: Орлов обвиняется в том, что он возвел клевету на Кадырова, соединенную с обвинением в совершении тяжкого преступления. Орлов ставит вопрос так: каким образом, все-таки, единолично он убил Эстемирову, как считает обвинение, либо в составе группы? Либо все-таки речь идет о преступлении в соучастии, и поэтому нам нужно защищаться от предъявленного обвинения? Непонятно, в каком качестве, по обвинительному заключению, по позиции прокуратуры, соответственно, участвовал Кадыров в убийстве Эстемировой по высказываниям Орлова. Вот, собственно говоря, очень простой вопрос.
Судья Морозова: Для этого, естественно, у нас и назначен судебный обвинитель.
Адвокат Резник: Я говорю о том, что Вы начали, Ваша честь, разъяснять.
Судья Морозова: Я могу только разъяснить статью, больше разъяснять я ничего, естественно, не буду и не имею на это права. Слушаю государственное обвинение.
Фомичева: Согласно предъявленному обвинению, Вам вменяют два факта – это то, что было 16 июля 2009 года в 3 часа соответственно, исходя из фактов, и размещение 15 июля 2009 года на интернет-сайте статьи, в которой Вы использовали такой грамматический ход, где в принципе не сказали точно, сделал ли он это самолично или сделал в группе лиц, однако Вы четко указали о том, что президента Медведева, который назначал Кадырова на свою должность, устраивает убийца у руля власти. Соответственно, исходя из этого, исходя из заключения экспертов, можно сделать вывод о том, что Вы обвиняете непосредственно Кадырова, как президента Чеченской Республики, виновного в совершении убийства Эстемировой.
Адвокат Резник: Что значит "непосредственно"? Уважаемый прокурор, что такое "непосредственно"? Самолично? Вот лично, он исполнителем был этого убийство? Либо он был заказчиком, либо организатором, либо пособником?
Фомичева: Орлов не дает на это прямого ответа…
Адвокат Резник: Вы должны дать на это ответ, госпожа прокурор. Это обвинение, которое предъявлено, от которого человек должен защищаться.
Фомичева: Мы предъявили Орлову обвинение в том, что он считает Кадырова убийцей. Мы предъявили ему обвинение, и я не понимаю, что здесь непонятно.
Адвокат Резник: Убийца?
Фомичева: Да. Он считает его убийцей и виновным непосредственно…
Адвокат Резник: В таком случае что понимает прокуратура под вот этой характеристикой "убийца"? Непосредственное убийство или участие в группе?
Фомичева: Убийство – это то, что предусмотрено статьей 105 Уголовного кодекса Российской Федерации. Умышленное лишение жизни. Соответственно, лицо, совершившее данное преступление, является убийцей. Именно в этом его обвиняет Орлов.
Адвокат Резник: Вот "непосредственно"? Минуточку. Непосредственно, что вот он взял и, соответственно, застрелил? Или что он участвовал в группе лиц и был одним из соучастников? Вот это, Вы можете ответить на этот вопрос?
Фомичева: Нет, на этот вопрос я не могу ответить, потому что (неразборчиво) будет судебное следствие. Мы обвиняем в том, что он распространил сведения, соединенные с обвинением лица в совершении преступления, предусмотренного 105.
Адвокат Резник: Правильно. Но Вам известно, госпожа прокурор...
Фомичева: Мне известно.
Адвокат Резник: Вам известно, что такие преступления, как убийство – ну, как и большинство других преступлений – случается, случается – они совершаются либо единолично, либо в группе. Вот от чего нам защищаться все-таки? Мы понимаем, и Орлов понимает...
Фомичева: Вам следует защищаться...
Адвокат Резник: Подождите. Прокуратура обвиняет, что Орлов возвел клевету на Кадырова.
Фомичева: Да.
Адвокат Резник: Что он участвовал в убийстве Эстемировой. В каком качестве?
Фомичева: Ну, Орлов не дает на этой прямой ответ. Он сам подвергает это сомнению.
Адвокат Резник: Какому сомнению?
Фомичева: А он говорит, что либо отдавал приказ, либо самолично. Он просто сам не знает, он делал это в группе лиц…
Адвокат Резник: Минуточку.
Фомичева: Давайт прочитаем.
Адвокат Резник: Давайте прочитаем вот эту фразу.
Фомичева: Я прочитаю. "Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству. А президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов Российской Федерации".
Адвокат Резник: Значит, фраза звучит иначе, правда, да? "Мы не знаем", отдал ли он приказ, либо это сделали его подчиненные, чтобы угодить начальству.
Фомичева: Но тем не менее он является убийцей.
Адвокат Резник: Подождите, подождите. Мы же должны все-таки создать условия...
Фомичева: Давайте.
Адвокат Резник: ... Для того, чтобы у нас действительно процесс проходил в соответствии с теми требованиями, которые предъявляются к судебному следствию. Значит, о том, что он убил самолично – Кадыров – не утверждается. Вы фразу исказили, но, надеюсь, невольно.
Фомичева: Я не исказила фразу.
Адвокат Резник: Так вот, я хочу просто понять – может быть, нам объяснит это еще один обвинитель, потому что у нас представитель потерпевшего, он у нас частное лицо, – Вы не можете объяснить – это публичное обвинение. Вы его предъявили, да?
Фомичева: Да, я его предъявила.
Адвокат Резник: Или не Вы?
Фомичева: Лицо, утверждавшее...
Адвокат Резник: Органы следствия. Вот все-таки, от чего нам защищаться?
Фомичева: Вам защищаться от клеветы. От распространения сведений...
Адвокат Резник: О чем?
Фомичева: … Порочащих честь и достоинство.
Адвокат Резник: Так, минуточку. Так, во-первых, распространение сведений, порочащих честь и достоинство, – это предмет гражданского суда.
Фомичева: Нет... согласно статье 129, давайте...
Адвокат Резник: Гражданский суд был. Здесь речь идет об обвинении Орлова, что он возвел клевету с обвинением Кадырова в совершении тяжкого преступления.
Фомичева: Тяжкого преступления.
Адвокат Резник: Еще раз я просто Вас призываю уточнить: он обвиняет Кадырова в чем? Что он сам убил Эстемирову, либо он участвовал в группе лиц, явился заказчиком, организатором, пособником, подстрекателем? Понимаете, это нужно уточнить. Неконкретное обвинение нарушает право на защиту. Мы не знаем, от чего нам защищаться. Достаточно ясная постановка вопроса?
Фомичева: Да, достаточно ясная.
Адвокат Резник: Пожалуйста, конкретизируйте.
Фомичева: Я могу еще раз зачитать фабулу обвинения. Вас обвиняют в том, что Вы обвинили Кадырова в том, что он является убийцей.
Адвокат Резник: Так нам непонятна фабула-то! Мы просим Вас разъяснить!
Фомичева: А что непонятно? Я разъясняю Вам.
Адвокат Резник: Что Вы разъясняете? Так все-таки – сам или в составе группы?
Фомичева: Вы у Орлова спросите, что он имел в виду. Мы сейчас и будем выяснять, что он... Мы считаем, что он обвинил его в совершении убийства.
Адвокат Резник: Орлов допрашивался на предварительном следствии неоднократно. От показаний не отказывался. Орлов заявляет – он в своем праве – он говорит: мне сущность предъявленного обвинения непонятна. Не совсем понятна. Он говорит: "Да, я понимаю, что меня обвиняют в том, что я обвиняю Кадырова в убийстве Эстемировой, но я не понимаю, в каком качестве я обвинил Кадырова". Вы можете это уточнить?
Фомичева: В качестве человека, который организовал ее убийство.
Адвокат Резник: Все. В качестве организатора. Правильно?
Фомичева: Да.
Адвокат Резник: Разъяснили. Все. Очень хорошо. Значит, мы, Ваша честь, защищаемся от обвинения, что Кадыров организовал убийство Эстемировой. Вот эту, соответственно, клевету Орлов возвел на Кадырова. Теперь нам понятно, спасибо.
Судья Морозова: Присаживайтесь.
Олег Петрович, Вы признаете себя виновным?
Орлов: Конечно, нет, не признаю.
Судья Морозова: Желаете ли Вы или Ваш защитник выразить свое отношение к предъявленному обвинению?
Адвокат Резник: Да, я выражу свое отношение. Мы намерены показать абсолютную несостоятельность предъявленного Орлову обвинения.
Судья Морозова: Государственный обвинитель, вам предоставляется право представить суду доказательства виновности подсудимого.
Фомичева: Я предлагаю следующий порядок исследования доказательств. Первый момент – это допрос свидетелей со стороны обвинения. Далее непосредственно перейти к исследованию письменных материалов дела. Дальше – допрос потерпевшего и непосредственно допрос подсудимого.
Судья Морозова: Мнение сторон?
Красненков: Я не возражаю.
Адвокат Резник: С одной небольшой поправкой. У нас процесс проходит по принципу состязательности – естественно, в начале доказательства сторона обвинения предъявляет, это правильно. И одна такая оговорка: если обвинение сочтет, что имеются письменные доказательства, которые являются обвинительными, то понятно, тогда, естественно, предъявляет сторона обвинения, но не все доказательства письменные, не только показания свидетелей являются обвинительными, они являются и оправдательными. Соответственно, понятно, оправдательные доказательства – это показания свидетелей, которые допрошены по ходатайству стороны защиты. Но почему-то они оценены как, соответственно, обвинительные, но в данном случае приоритет какой? Кто вызывал – какая сторона – вот она, соответственно, их представляет. И понятно, что у нас есть письменные тоже доказательства, и они приобщены, которые, понятно, мы будем представлять. Ну и полагаю, что после завершения допроса свидетелей защиты даст показания Олег Петрович Орлов.
Судья Морозова: То есть на сегодняшний момент Вы предлагаете такой же порядок, вы согласны?
Адвокат Резник: В принципе да, но с уточнением – письменные доказательства, они же разные.
Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста.
Вопрос государственному обвинителю. Поскольку в обвинительном заключении указаны одни и те же лица, как свидетели защиты, так и свидетели со стороны обвинения, хотелось бы уточнить, кто у нас свидетель со стороны обвинения и кто у нас свидетель со стороны защиты.
Фомичева: Значит, свидетелями со стороны обвинения являются Мальсагова Аминат Алиевна, Нухажиев Нурди Садиевич, Кагирова Тамара Ахмедовна, Дзубайраев Олхазар Джабраилович, Джумалиев Умар Саидбекович. По поводу свидетелей обвинения, совпадающих со свидетелями защиты – это Сокирянская Екатерина Леонидовна, Локшина Татьяна Иосифовна, Ганнушкина Светлана Алексеевна, Шведов Григорий Сергеевич, Мнацаканян Александр Гарриевич, Черкасов Александр Владимирович. Они совпадают со свидетелями защиты. Это было сделано лишь в связи с тем, что в своих показаниях они также подтверждают тот факт, что Олег Петрович высказывался по поводу того, что Кадыров является убийцей непосредственно Эстемировой, но с той точки зрения, что он попирает демократические права и свободы в Чеченской Республике, и, соответственно, подрывает тем самым конституционное устройство Российской Федерации, и нарушает права и свободы граждан непосредственно в этом субъекте. То есть косвенно в показаниях данных свидетелей отражается тот факт, что Олег Петрович действительно обвинял публично Кадырова в совершении убийства. В связи с этим они были также включены как в свидетели обвинения, так и в свидетели защиты.
Адвокат Резник: Абсолютное искажение показаний свидетелей, которые были вызваны по нашему ходатайству. Я согласен, что вот свидетели из Чечни, которые были вызваны по ходатайству представителей потерпевшего, одновременно и свидетели по настоящему делу – странно, что прокурор не упомянула в показаниях господина Красненкова как обвинительного доказательства, но, видимо, тут какой-то пробел. Дальше есть два свидетеля – Юлия Климова и Игорь Орлов – которые нейтральные. Они показывают об обстоятельствах, соответственно, вот этого текста, который произносил Олег Петрович Орлов, его появление и его размещение. Ну а что касается Сокирянской, Локшиной, Ганнушкиной, Шведова, Мнацаканяна и Черкасова, то они чистые свидетели защиты. Потому, что они как раз показывают о фактах определенных, об обстоятельствах, на которых основывалось вот это мнение Орлова, которое он в высказал – я не буду сейчас характеризовать это мнение – мнение, которое он высказал в своем этом пресс-релизе. Это чистые свидетели защиты.
Я просто хочу напомнить, что предметом показаний свидетелей является не их отношение к чему-либо и не их мнение, а только фактические обстоятельства, которые они наблюдали. Вот все, кстати сказать, вот эти свидетели абсолютно не согласны с тем, что Орлов обвинил Кадырова в совершении преступления. Но опять – я не знаю, не хотелось бы, конечно, обижать процессуального противника, но просто Вы внимательней почитайте их показания...
Фомичева: Мы внимательно читали.
Адвокат Резник: Там чистое оправдательное содержание. Причем задается вопрос такой, нормальный вопрос, он такой, скажем так, профессионально-провокационный: согласны ли Вы с тем, что Орлов осознавал свои неправомерные действия? Какой ответ нам дают свидетели защиты? "Мы считаем, что Орлов не совершил никаких неправомерных действий". Вам трудно адресовать этот упрек, потому что Вы не составляли обвинительное заключение. Почему-то следователь Хатченкова, видно, с благословения своих начальников, почему-то решила поместить их и в число обвинительных доказательств.
Поэтому в сухом остатке вот что, Ваша честь: нам, видимо, сейчас нужно быть озабоченными в том, чтобы все свидетели являлись в такое точно определенное время и чтобы они были обеспечены все-таки сторонами, даже те свидетели, которые, понятно, они по повестке вызываются. Мы берем на себя, естественно, обязательства обеспечить явку вот этих свидетелей, которые были вызваны по нашему ходатайству, а также Климовой и Орлова, потому что они сотрудники "Мемориала". В общем, мы, естественно, на себя это возьмем. К вопросу о датах – он самостоятельный, Ваша честь, думаю, что мы, наверное, как-то согласуем.
Судья Морозова: Суд на месте постановил установить следующую очередность исследования доказательств: допрос свидетелей, исследование письменных материалов дела, допрос потерпевшего, допрос подсудимого.
Адвокат Резник: Ваша честь, можно обратиться с просьбой о гуманистической акции? Мы здесь три часа...
Судья Морозова: Вы поесть хотите?
Адвокат Резник: Ну, конечно, в перерыв можно что-нибудь поесть, потому что... Давайте до трех?
Судья Морозова: Да. Суд на месте постановил отложить судебное следствие до 15 часов 00 минут.
Перерыв в судебном заседании.
Возобновление заседания в 15-00.
Допрос свидетеля обвинения Аминат Мальсаговой
Судья Морозова: Назовите, пожалуйста, свои фамилию, имя, отчество, дату рождения.
Мальсагова: Мальсагова Аминат Алиевна, 1959 года, 14 октября.
Судья Морозова: Место рождения.
Мальсагова: Город Текели, Казахстан.
Судья Морозова: Место жительства Ваше.
Мальсагова: (называет адрес).
Судья Морозова: Гражданство.
Мальсагова: Российское.
Судья Морозова: Образование.
Мальсагова: Высшее.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Мальсагова: Трое детей своих, воспитываю двух круглых сирот, не замужем.
Судья Морозова: Место работы Ваше.
Мальсагова: На данный момент работаю руководителем аппарата Общественной палаты Чеченской Республики.
Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности есть?
Мальсагова: Не военно-обязаная.
Судья Морозова: Наличие судимости.
Мальсагова: Нет.
Судья Морозова: Русским языком владеете?
Мальсагова: Да.
Судья Морозова: Является русский язык для Вас родным?
Мальсагова: Да.
Судья Морозова: Вы нуждаетесь в услугах переводчика?
Мальсагова: Нет.
Судья Морозова: В каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?
Мальсагова: В чисто человеческих отношениях.
Судья Морозова: Ну, в каких?
Мальсагова: С Олегом Петровичем мы вместе работаем, в одном управлении, занимаемся одной деятельностью.
Судья Морозова: А с потерпевшим?
Мальсагова: А с потерпевшим никаких отношений личных не имею.
Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Вы вправе отказаться свидетельствовать против самого себя, своей супруги, своего супруга и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым он владеет; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства, приносить жалобы на действия и бездействие суда, являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите к секретарю и дайте подписку.
Фомичева: Соответственно, что бы Вы могли сказать по факту, исследуемому здесь, в суде, по факту Ваших взаимоотношений с подсудимым и по факту его публичных выступлений в адрес Рамзана Кадырова?
Мальсагова: Наши взаимоотношения – я сказала коротко. По факту публичного обвинения я считаю, что эти обвинения, они беспочвенны и абсурдны.
Фомичева: Можно более подробно? Когда Вы о них узнали? В какой форме Вы о них узнали?
Мальсагова: Во-первых, я об этом читала в Интернете, а потом уже меня вызвали в Тверской суд города Москвы, где шло гражданское дело по иску Кадырова к Орлову.
Судья Морозова: Государственный обвинитель, составляйте вопросы так, чтобы свидетель не делал своих выводов, а просто показывал, что он может рассказать как свидетель по данному делу.
Фомичева: Да, я понимаю, поэтому я и спрашиваю – что конкретно Вы прочитали в Интернете, на каком сайте, когда это было.
Мальсагова: Речь идет о том, что Олег Петрович обвинил президента Чеченской Республики в убийстве моей приятельницы, моей коллеги Натальи Эстемировой. Все остальное... что вот потом... вот этот спор, комментарии, муссирование всех этих разговоров по поводу – кто убил, зачем убил, кому выгодно.
Фомичева: Вы близко общались с Эстемировой?
Мальсагова: Да, вообще-то мы были приятельницами, хотя характер наших взаимоотношений был в основном деловой.
Фомичева: Она когда-нибудь в разговорах с Вами упоминала об угрозах со стороны президента Чеченской Республики?
Мальсагова: Нет, никогда не упоминала. Мы с ней достаточно часто и много разговаривали, но об этом она никогда не говорила.
Фомичева: У нее часто были встречи с Президентом республики по роду своей деятельности?
Мальсагова: По роду своей деятельности мы вообще-то встречались, мы были вместе на этих встречах, пару раз. О тех встречах, когда она отдельно с ним встречалась, я не знаю.
Фомичева: А на встречах, где Вы вместе с ней участвовали, он какие-либо угрозы в ее адрес высказывал?
Мальсагова: Нет, никаких угроз ни в адрес Эстемировой, ни других правозащитников, никогда, ни при этой, ни при другой встрече я не слышала со стороны президента республики.
Фомичева: Нет вопросов больше.
Судья Морозова: Представитель потерпевшего.
Красненков: Да... Как общалась или не общалась Эстемирова с Кадыровым во время этих встреч?
Мальсагова: Ну, вот на встрече, где мы участвовали все, несколько организаций, человек 30 было, в Гудермесе, по-моему, в 2006 году, в теплое время года, обсуждались общие вопросы. Наталья никаких вопросов не задавала, она записывала, делала записи, сидела тихо, спокойно. Каждый поднимал вопросы, которые интересуют. Вообще вот такая ситуация была, что...
Красненков: А что, на Ваш взгляд, могло послужить причиной похищения и последующего убийства Натальи Эстемировой?
Судья Морозова: Андрей Анатольевич, снимается вопрос, поскольку мы сейчас, в данном случае, рассматриваем, скажем так, уголовное дело по обвинению Орлова Олега Петровича в клевете (неразборчиво). Поэтому свидетель в данном случае должна показывать только то, что она знает по конкретному данному делу. Не то, что она может предположить.
Красненков: Я понял.
Судья Морозова: Естественно, такие вопросы Вы задавать свидетелю не можете – как она думает, что послужило… Попытайтесь построить свои фразы так, чтобы свидетель отвечал на вопросы четко по конкретному делу.
Красненков: Лично Вы как восприняли все эти обвинительные слова Олега Орлова в адрес Рамзана Кадырова?
Мальсагова: Я в общем-то не уполномочена выстраивать защиту высших должностных лица Чеченской Республики, в частности, Кадырова, и не считаю это необходимым. Есть немало фактов его доброжелательного отношения к правозащитникам и их деятельности, и всякие обвинения в адрес главы республики, в том числе этого и других сотрудников "Мемориала", считаю абсурдными, как если бы эти обвинения выдвигались в адрес любого руководителя любого субъекта Российской Федерации, предвзятом отношении к определенному общественному деятелю. В Москве погибают очень многие известные люди, в центре города – мы же не обвиняем в этом Медведева.
Красненков: Нет, тут немножко, Аминат, не... Как Вы восприняли это, как, действительно, то, что он организатор или убийца, или это просто была фраза, брошенная сгоряча, или в социально-политическом каком-то аспекте? Как вот лично Вы – как правозащитник, как человек – восприняли эти слова?
Мальсагова: Я восприняла эти слова как сказанные сгоряча. Лично я это вот так восприняла, да и все люди, даже сам Рамзан Ахматович, по-моему, в первую очередь это так воспринял.
Красненков: Говорила ли Вам Эстемирова за время Вашего знакомства о каких-то угрозах, когда-либо и от кого-либо исходящих?
Мальсагова: Нет, никогда не говорила. Такого не было в принципе.
Красненков: С Олегом Орловым Вы часто виделись?
Мальсгова: Нет, не часто. На мероприятиях.
Красненков: А что это были за мероприятия?
Мальсагова: Сейчас все это вспомнить невозможно. Один раз я была в офисе "Мемориала" в Москве, там был курс о ратификации конвенции о неприменении пыток. По-моему, так было, да? И так, в Чечне иногда мы встречались на мероприятиях, у них в офисе "Мемориала".
Красненков: Вы с ним лично разговаривали в ходе этих встреч в кулуарах?
Мальсагова: Да, конечно.
Красненков: Он высказывал какие-либо слова недовольства Рамзаном Кадыровым, высказывал ли слова беспокойства о своих сотрудниках, в частности, о Наталье Эстемировой?
Мальсагова: Высказывался ли Олег Петрович?
Красненков: … Негативно в адрес Рамзана Кадырова.
Мальсагова: … Негативно... Вы знаете, в послевоенной республике, перенесшей колоссальные трагедии, особенно в сфере прав человека, всегда присутствует вполне объяснимое определенное недовольство в отсутствии полного взаимопонимания с властью, в нашей работе оно всегда присутствует. Но таких критичных, категоричных заявлений и высказываний я не слышала, но мы обсуждали всегда ситуацию, проблемы наши.
Красненков: То есть он Вам не жа... не говорил, что он опасается за жизнь кого-либо, и особенно Натальи Эстемировой или кого-либо?
Мальсагова: Этого никогда не было, и сама Наталья никогда мне это не говорила, хотя мы с ней очень довольно часто общались – у них в офисе, в моем офисе, в офисе правозащитного центра, на всяких мероприятиях. Я никогда не слышала, чтобы Наталья публично критиковала даже нашего президента, хотя мы часто наедине с ней спорили о его личности, о харизме. Для Натальи, к сожалению, не существовали тона. Все было или черным, или белым. При всем своем максимализме она внутренне относилась к Кадырову доброжелательно, я могу это утверждать. Об этом свидетельствует один из наших споров, который завершился ее словами. На мою просьбу смягчить категоричность в отношении Рамзана Кадырова она мне сказала такие слова: "Да не переживай ты так, когда его все бросят, мы с тобой его будем защищать".
По поводу угроз, якобы имевших место быть в адрес конкретно Эстемировой, "Мемориала" со стороны высшей власти Чечни и Рамзана Кадырова лично – ничего такого я никогда до смерти Натальи по этому поводу не слышала. Запреты или недовольство осуществлением правозащитной деятельности не высказывалось никем, по крайней мере при мне. Хотя у нас, как я сказала, были разногласия по поводу избрания средств защиты нарушенных прав человека, в позиции об отстаивания прав человека, методике деятельности.
Красненков: А расшифровать Вы бы это смогли? В чем именно разногласии были эти, какие методы она или Вы использовали?
Мальсагова: Ну, вот к примеру, Наталья считала, что всегда все нужно доводить до суда и следствия и предавать гласности, а я с учетом национальных аспектов не пыталась этого делать, за исключением тех случаев, когда на этом настаивал сам пострадавший, потому что в большинстве случаев на определенной стадии приходилось идти на компромисс под натиском института старейшин или других национальных методов урегулирования конфликтов и тяжб. Ну, вот у нас были некоторые непонятки с ней по поводу того, что все дела, которые происходят в послевоенной республике, нужно доводить до Страсбургского суда. Об этом мы конкретно с ней спорили.
Красненков: А почему Вы возражали против Страсбурга? Что Вас не устраивало в такой позиции Эстемировой?
Мальсагова: Вы знаете, я считаю, что все-таки внутри страны надо отработать механизмы защиты своих граждан, а Страсбургский суд – это не панацея от наших проблем, дела там решаются очень медленно, и это долго, и получает человек в конечном итоге просто какие-то деньги за убитого, там, за похищенного. А все остальные вещи – например, наказать виновных, привлечь к уголовной ответственности, или посадить тех же офицеров, которые творили беспредел – этого, на самом деле, не происходит. Я поэтому не была никогда сторонницей исключительно работы...
Красненков: А вот Наталья Эстемирова или, допустим, Орлов – они как направляли эти суда в Страсбург, пройдя все инстанции?
Мальсагова: Наверное, да. Без этого эти дела не примут. Общие правила. Но был такой момент – один случай, где мы с Натальей очень сильно повздорили даже: это по поводу гибели братьев Илаевых. Я занималась собственным расследованием по этому делу, эти люди были мои дальние родственники – трое молодых парней погибло. Я вела собственное расследование. Изучив всю ситуацию, я добилась того, чтобы выдали эти трупы, обозначила все моменты, даже те моменты, какие телефонные звонки, кому, когда, кем нужно детализировать, то есть я провела полное расследование, я по этому делу должна была быть главной свидетельницей. Но прошел год, когда мы эти дела передали "Мемориалу". Через год я у Натальи спрашиваю: что у нас с Илаевыми, Наталья, почему меня не допрашивают? Она говорит: тебя не будут допрашивать, дело готовится в Страсбургский суд. Вот это был такой момент, когда я не хочу…
Красненков: То есть, получается, не было даже возбуждено уголовного дела, получается, или как?
Мальсагова: Нет, оно было, но оно было возбуждено и работа над ним велась с акцентом на то, чтобы оно быстро прошло внутренние механизмы и ушло в Страсбургский суд, хотя мы знали, кто в этом участвовал, сколько служб – даже поименно, пофамильно. То есть не были использованы механизмы внутренние.
Красненков: У меня пока нет вопросов.
Адвокат Резник: Несколько вопросов у меня будет к Вам. Вопрос вот какой. Я наблюдаю, что Вы как-то удручены очень. Можно задать такой вопрос: у Вас по-прежнему не утихли переживания по поводу убийства Наташи?
Мальсагова: Да, есть такое.
Адвокат Резник: Вот этим объясняется Ваше такое состояние?
Мальсагова: Да.
Адвокат Резник: Ну, нужно немножко преодолеть, я понимаю, эту скорбь, потому что у нас процесс идет.
Мальсагова: Я понимаю.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы с какого времени занимаетесь правозащитной деятельностью?
Мальсагова: С 2000 года.
Адвокат Резник: С 2000 года. Скажите, пожалуйста, Вы были знакомы с Анной Политковской?
Мальсагова: Да, мы в Ингушетии встречались несколько раз с Анной.
Адвокат Резник: Скажите, Вам что-нибудь известно о встрече в 2004 году Рамзана Кадырова с Политковской и Эстемировой?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, назначал ли президент Чечни Эстемирову на какую-либо должность?
Мальсагова: Был такой случай на моей памяти. По указу президента созданы общественные советы при администрации города, районной и городской администрации, вообще при республиканской администрации Чеченской Республики по защите прав человека, по содействию защите прав человека и гражданина. Наталья на одной из встреч – я не была на этой встрече, по-моему, это отдельно "мемориальцы" сами встречались, я не помню, по крайней мере, меня там не было – президент назначил ее руководителем этого совета, городского совета.
Адвокат Резник: Понятно. Сколько она проработала на этой должности?
Мальсагова: В общем-то эти советы, они изначально не сработали, и Наталья там тоже не работала. Только числилась. Потом посыпались жалобы, что эти советы не работают, Нухажиев начал жаловаться, в общем, это было доведено до президента, пятнадцати главам администраций районов были даны выговоры, и уже на собрании – собрали общественников городской администрации – там уже были переназначены другие руководители, я была назначена на должность руководителя Ленинского совета, Натальи там не было. Никто ее не снимал с этой должности, если Вы к этому ведете, просто на этом собрании мы выбирали других людей, поскольку... сама Наталья к этому вопросу – по поводу создания советов – относилась очень критично, она считала, что это не сработает, что это мертворожденное дите и этот указ никчемный, и не горела желанием там работать на этом месте.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, сколько все-таки она проработала?
Мальсагова: Ну, месяца два, по-моему, она считалась там. Я не знаю, я точно не могу Вам этого сказать.
Адвокат Резник: Понятно. Известно вам что-нибудь о встрече Эстемировой с Кадыровым в марте 2008 года?.. В феврале она была назначена, в марте она была снята, ну это я просто уточняю, Вы действительно не обязаны это помнить. Но о встрече Кадырова с Эстемировой в марте месяце Вам известно или неизвестно?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: Абсолютно неизвестно?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: То есть Вы не знаете, что была встреча? Не знаете, кто пригласил – если эта встреча была, понятно, Вы даже не знаете, что встреча была. Я вас понимаю. Вам это неизвестно.
Мальсагова: Она мне, по крайней мере, об этом не говорила и из других источников я этого не знаю.
Адвокат Резник: Понятно. Скажите, пожалуйста, Вы выходите в Интернет?
Мальсагова: Да. Нечасто, но бываю.
Адвокат Резник: Вот Вы очень уверенно сказали, что в отношении вообще правозащитников и "Мемориала" вообще никаких негативных отзывов и оценок со стороны Кадырова и также руководства Чечни не было?
Мальсагова: Я не слышала, я не читала.
Адвокат Резник: Вы не слышали. Может быть, видели? На сайтах?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: Людей, которые находятся у руководства Чечни, не только Кадырова. Близкие к нему люди, которые отрицательно высказывались о деятельности "Мемориала".
Мальсагова: Ну, вот буквально в канун смерти Натальи было такое выступление, где правозащитников называли шайтанами, так скажем. Такие вещи – да, конечно, я иногда читала, но Вы знаете, в чеченском языке есть такие слова и выражения, которые носят совершенно безобидный характер. Вот тот момент, когда президент говорит, что правозащитники пустословы, они оторванные от жизни люди – я не воспринимаю, и народ наш не воспринимает это в буквальном смысле. Есть очень много фактов, когда он выказывал свою доброжелательность – хотя и критичную, но показывал это.
Адвокат Резник: Вы знаете, я, конечно, хуже знаю чеченский язык, но все-таки характеристика "шайтан" – она как, доброжелательная, положительная, или все-таки отрицательная?
Мальсагова: Не очень.
Адвокат Резник: Не очень, правда, да? Ну, вот выражается ж президент Чечни, что шайтанов будем этих убивать. Я не говорю (неразборчиво).
Мальсагова: Могу выразить свое мнение. Да, наш президент молодой, он может иногда погорячиться и сказать такие слова. Но это не значит, что он может это совершить. Он на самом деле очень добрый человек. Просто есть службы и есть люди, которые постоянно находятся в режиме подслушивания, и именно под такие выражения первых лиц, скажем, делаются определенные преступления. Я все-таки считаю, что этот момент.
Адвокат Резник: Что значит "под такие заявления делаются преступления"? Поясните, пожалуйста.
Мальсагова: После того, как я прочитала в Интернете эти слова – о том, что правозащитники помогают боевикам и шайтанам – буквально через некоторое ближайшее время была убита Наталья, а потом и Зарема Садулаева. Было не очень-то...
Адвокат Резник: То есть Вы что, считаете, что вот эти заявления, они как-то все-таки связаны с преступлениями? Как – я не говорю.
Мальсагова: Я считаю, что те люди, которые постоянно находятся в режиме подслушивания и которым не интересно и не нужно, не нравится установившаяся стабильность в Чеченской Республике, и те, кому не нравится успешность – не могут перенести успешность руководителя этого субъекта – этим людям и нужны такие смерти, нужны такие преступления. А слова были просто использованы.
Адвокат Резник: Я понимаю. Не припомните, кто такого рода заявления делал?
Мальсагова: Делимханов.
Адвокат Резник: ...Теперь скажите, пожалуйста, все-таки, если можете, ответьте на этот вопрос: руководство Чечни, сам Кадыров, близкие к нему люди – что, они не выражали недовольство деятельностью, все-таки, Эстемировой, "Мемориала"?
Мальсагова: Вы знаете, если даже это звучало, то в общих чертах звучало "правозащитники". Но чтобы там подстрекательство какое-то было – такого я не наблюдала, не было такого.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, известно ли вам дело Альбекова?
Мальсагова: За некоторое время до смерти, я не знаю, в канун смерти, Наталья говорила мне про несколько дел, про сожженные дома, и эта фамилия, по-моему, звучала там, но я подробностей не знаю совершенно, я не участвовала в этом деле, не знаю, что, как, времени у меня было (неразборчиво).
Адвокат Резник: Я уточню: речь идет о публичной казни. Чтобы не было наводящих вопросов, я не знаю, знаете Вы или нет, я дальше не скажу. Речь идет о публичной казни, которая, как утверждают многие, была совершена. Вам что-нибудь известно про это?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, вот я фамилию Альбеков упомянул – как раз имеет к этому отношение, но, повторяю, Вы говорите только о том, что Вам известно – вот о деле Зейналова. Речь идет о похищении из ачхой-мартановской больницы. Известно Вам такое дело?
Мальсагова: Нет.
Адвокат Резник: Вам ничего не говорила по этому вопросу Эстемирова?
Мальсагова: Нет. Наталья не говорила. Я слышала эту фамилию, может быть, из-за дела мне кто-то говорил, но я не помню.
Адвокат Резник: Ну, не помните и не помните.
Мальсагова: Но Наталья ничего не говорила.
Адвокат Резник: Хорошо. Вообще, Вам известны случаи, когда Эстемирова покидала территорию Чечни и уезжала за рубеж?
Мальсагова: Да.
Адвокат Резник: Что? Если известно, расскажите, пожалуйста.
Мальсагова: Да. Она часто покидала, она часто ездила, на Западе часто бывала.
Адвокат Резник: Часто бывала?
Мальсагова: Ну, нередко. За пределами республики она достаточно часто бывала. Вот если Вы имеете в виду ее поездку в Англию или в Америку.
Адвокат Резник: Я ничего не имею в виду. Я хочу услышать...
Мальсагова: Я видела ее накануне отъезда, она сказала, что она уезжает то ли в Америку, то в Англию. А потом, когда она приехала, я тоже с ней разговаривала, спрашивала – как там, что там, так, в общих чертах, никаких (неразборчиво).
Адвокат Резник: Ну что, кошмар там, в Англии и Америке, кто ж не знает. Скажите, пожалуйста, а когда это было примерно, не помните? Случаи отъезда, которые Вам известны? Годы, хотя бы?
Мальсагова: Может быть, весной, я не помню, точно не скажу. Весной, по-моему, было.
Адвокат Резник: Как Вы считали – считали, повторяю, не считаете сейчас, а тогда, это факт такой – вот Вы, правозащитницы, рискованно работали? Эстемирова, с точки зрения представлений руководства Чечни о методах работы правозащитников, развития того, о чем Вы говорили? Как Вы считаете? Считали, простите, считали. Извините, ради Бога, я оговорился.
Мальсагова: Я считала и считаю, что работать правозащитником небезопасно. Вот по каким причинам. Не потому, что первое лицо или его окружение может отдавать какие-то указы или приказы пресекать деятельность правозащитника. А потому, что в нашей республике после двух войн в силовых структурах и в правоохранительных органах немало, достаточно много, тех людей, которые туда попали в силу обстоятельств, в силу стечения обстоятельств.
Адвокат Резник: Куда – туда?
Мальсагова: В правоохранительные органы, в силовые структуры. И эти люди работают не очень-то добросовестно, естественно, они совершают преступления. Я опять подчеркиваю: не с подачи руководства, а по собственному разумению. Вычислить таковых, таких людей, кто работает не на положительный, а на отрицательный имидж республики, не очень-то просто. И если какие-то преступления у нас совершаются, естественно, и правозащитники, и президент в борьбе с этим явлением совершенно одного мнения. В нашей стране везде происходят преступления, и я не думаю, что в Чечне происходит что-то такое, чего нет в других субъектах. Но мы с этим боремся, и президент в первую очередь.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, вот затронули вопрос: вот эти сотрудники правоохранительных органов, как Вы сказали – известно ли Вам что-то все-таки, какие-то дела, может быть, раскрывались, какие цели они преследуют? По данным, которыми Вы как-то располагали, которые становились Вам известны. Что это за люди? По какими-то, какие-то там косвенные данные, может быть, которые…
Мальсагова: Вы знаете, конкретный пример: прихожу я, например, в какой-нибудь из полков, у нас много этих всяких подразделений. Вот это в те года. Приходишь, разговариваешь с начальником полка. Вроде бы совершенно адекватный, умный, уравновешенный человек. А под его эгидой происходят такие вещи, которые вообще недопустимы в отношении человека. Пытки, избиения. Вот такие моменты. И, естественно, эти явления – они были. И эти люди, естественно, никогда не докладывают о том, что они совершали эти преступления. Если они кого-то поймали, то, естественно, этого человека они так оговорят, что этот человек никогда не сможет оправдаться. Как минимум, получит двадцать лет, и никакой правозащитник и адвокат его не сможет защитить. Вот механизм фальсификации обвинений, отработанный во время военных действий – он работает у нас. Сейчас я не могу утверждать, что это на таком высоком уровне, но все же по инерции идет фабрикация уголовных дел.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, опять же, в прошлое обращаясь: когда случилось убийство Наташи Эстемировой, Вы допускали, что вот эти лица, которые никак абсолютно не связаны с руководством Чечни, которые на своем уровне работают, нарушают закон, что они могли ее убить?
Мальсагова: Конечно. Всякое допускается. Я не могу исключать и этого варианта.
Адвокат Резник: То есть всякое допускается. И Вы не исключали в свое время и этот вариант.
Мальсагова: Я не исключаю, что эти люди по собственной инициативе могли это сделать.
Адвокат Резник: Спасибо, Ваша честь. У меня нет больше вопросов.
Орлов: Скажите, пожалуйста, в дополнение к вопросу моего адвоката, скажите – слово "шайтан", оно употребляется должностными лицами Чеченской Республики публично, по телевидению по отношению к кому? Прав ли я, что очень часто по отношению к боевикам?
Мальсагова: Да.
Орлов: Спасибо. И по отношению к правозащитникам... Второе: скажите, пожалуйста, Вы сказали, что вспомнили, что какая-то встреча была, февраль 2008 года, с "Мемориалом" у Рамзана Кадырова, после которой была назначена Наташа Эстемирова на должность главы общественного совета, да?
Мальсагова: Да.
Орлов: Вы что-то подробно знаете об этой встрече "Мемориала" с Рамзаном Кадыровым? Более подробно?
Мальсагова: Я тогда спрашивала, где она состоялась. Я не могу Вам точно сказать, по-моему, она состоялась в правительстве, там была Ганнушкина, Касаткина, Вы, Наталья. Ничего такого я не знаю.
Орлов: Скажите, пожалуйста, в свете того, что Вы сказали, что Вы были подругой Наташи Эстемировой...
Мальсагова: Мы были приятельницами.
Орлов: Извините, приятельницей. И вот Генри Маркович спрашивал, я все-таки хочу уточнить: Наталья Эстемирова рассказывала Вам о каких-то делах, в которых она работала в 2009 году – по именно похищениям, бессудным казням, поджогам домов у семей, которых подозревают в связях с боевиками? О каких-то делах она подобных рассказывала?
Мальсагова: Да, она рассказывала про поджоги, но я не помню ни фамилий, ни деталей. У меня, честно говоря, очень большая нагрузка, и так навскидку я не могу вспомнить эти вещи. Такого, чтобы она вовлекала меня в это дело, как мы обычно с ней занимались сложными делами, здесь такого не было.
Орлов: Скажите, пожалуйста, вот Вы говорите, что правозащитникам не угрожали. Известен ли Вам случай, когда четырех представителей "Мемориала" незаконно задержали в Урус-Мартане, когда они пытались зафиксировать место бывшей секретной тюрьмы, доставили их в РОВД Урус-Мартановское и угрожали расстрелом? Вам известен этот случай?
Мальсагова: Я слышала про это со слов Натальи. Это было в 2005 или 2006 году. Ну, вот тогда время было посложнее…
Орлов: В 2007, извините.
Адвокат Резник: Не Вы даете показания.
Орлов: Да, извините, ради Бога. Вы слышали, во всяком случае. Хорошо. Спасибо. Теперь скажите, пожалуйста – вот в свете того, что Вы говорили, отвечая на вопросы представителя потерпевшего, о делах в Европейский суд. Вы говорите, что Вы пытались добиться работы правовой системы на национальном уровне. При этом есть те люди в силовых структурах, о которых Вы говорите, что люди, нарушающие закон – пытки, избиения. Много ли Вам известно дел в последние годы о таких случаях Чеченской Республике, которые были бы доведены не только до суда, но и вынесены на обвинительный приговор?
Мальсагова: Немного, но есть такие дела. По крайней мере, по моему ходатайству было возбуждено уголовное дело против сотрудника Старопромысловского РОВД.
Орлов: Он обвинен? Осужден?
Мальсагова: Да.
Орлов: Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, Вы упомянули дело Илаевых. При этом Вы сказали, сколько служб участвовало – насколько я понимаю, там три брата были убиты. Скажите, пожалуйста, можете ли Вы назвать, какие службы были задействованы в этом преступлении?
Фомичева: Я считаю, данный вопрос не относится к существу рассмотрения...
Красненков: Там много вопросов не относится...
Орлов: Ваша честь, это мой последний вопрос. Свидетель упоминала этот случай. Этот случай как раз относится к случаю, когда представители государства совершают преступления на территории Чеченской Республики – это важный момент моей защиты. Поэтому я прошу дать возможность мне задать этот вопрос и выслушать ответ свидетеля.
Судья Морозова: Государственный обвинитель, для начала мы сейчас выслушаем полностью вопрос.
Орлов: Поскольку свидетель упомянула дело Илаевых, я прошу уточнить – она сказала, "задействованы службы" и было сказано, что было проведено расследование. Я прошу уточнить, известно ли, какие службы в результате Вашего расследования были задействованы в деле Илаевых – в деле похищения и убийства трех братьев.
Фомичева: Ваша честь, я считаю недопустимым данный вопрос в связи с тем, что свидетель упомянул о данном деле только во взаимосвязи ее разговора с Эстемировой по данному делу, что у них возник конфликт по факту тому, что она передавала данное дело в "Мемориал", а движение по нему, может быть, и было, но она в нем не участвовала, в связи с чем я считаю необоснованным сейчас узнавать мнение свидетельницы нашей по факту причастности тех или иных госструктур к данному делу. Потому что мы сейчас слушаем совершенно по иным обстоятельствам дела – по факту клеветы в отношении Рамзана Кадырова.
Адвокат Резник: Возражаю, Ваша честь. Дело в том, что для высказывания Орлова были существенные основания, и Орлов сейчас задал вопрос абсолютно в процедуре допроса свидетеля. Он сказал: известно ли было о том, какие службы были в этом замешаны. Вот свидетель должна ответить на этот вопрос: известны – не известны, что там отвечать даже уже. Ей известно что-то. Дальше – со слов, не со слов, какое-то прямое доказательство, производное доказательство – это мы будем оценивать уже, госпожа прокурор. Нельзя же вот так затыкать рот.
Фомичева: Я считаю, что оценивает суд, а я высказала свое мнение, господин адвокат, что данный вопрос не относится к существу разбираемого сегодня дела.
Адвокат Резник: Как так не относится?
Фомичева: И если Вы слышали, свидетель сказала, что она знает, какие службы причастны. Поэтому постановка вопроса известны или не известны...
Адвокат Резник: Он задал конкретный вопрос, какого уровня...
Фомичева: Я считаю недопустимым задавать такие вопросы...
Адвокат Резник: … Какого уровня были задействованы силы. Ну, что Вы...
Судья Морозова: Отвечайте.
Мальсагова: На Ваш вопрос я отвечу коротко. Во всех моих обращениях – и к прокурору Российской Федерации, и к президенту Российской Федерации, в Совет Европы, в Госдуму, к президенту Чеченской Республики – я писала подробно о том, что в этой спецоперации по задержанию, а потом по убийству братьев Илаевых участвовали, в первую очередь батальон... нет, не батальон... какая-то спецрота, возглавляемая Ираном, я не знаю его фамилии...
Адвокат Резник: Не страну Вы имеете в виду?
Мальсагова: Нет, это кличка его… Этот товарищ – в кавычках, можете занести это в протокол – его структура базировалась в 15-м молсовхозе Чеченской Республики. Эти ребята были доставлены туда, двое были убиты сразу, а третьего привезли вдогонку и удушили. Это преступление было совершено в момент отсутствия президента Чеченской Республики на территории Чечни.
Орлов: Ваша честь, позволительно ли только одно маленькое дополнение? Можно ли сказать дату – хотя бы месяц и год – когда совершено было это преступление?
Мальсагова: Это преступление было совершено 2 декабря 2008 года.
Судья Морозова: Все, Олег Петрович, вопросов больше нет?
Орлов: Да.
Адвокат Резник: Нет, Ваша честь.
Красненков: А у меня вообще-то есть вопрос: Вам известно ли что-либо об участии президента, Эстемировой в увольнении со своего поста начальника ОРБ-2, где действительно пропадали люди, где случались пытки и, насколько мне известно, Вы тоже участвовали в этом деле. Если возможно, расскажите поподробнее.
Мальсагова: ОРБ-2 – это орган, где были замучены в период двух военных операций немало жителей Чеченской Республики. С Натальей мы были абсолютно единодушны в отношении того, что этот орган занимался этими делами, у нас было очень много материалов, было и у Натальи, и у меня, мы собирали эти материалы, и вот тогда, при одной из встреч с президентом я сказала, что до сих пор не дана правовая оценка действиям, методам вот этого органа, где немало людей замучено. Что и у меня, и у сотрудницы "Мемориала" есть конкретные материалы, подтверждающие эти нечеловеческие методы дознания, вербовки людей в этом органе. Мы хотели, чтобы президент навел там порядок. Через некоторое время ко мне приехали люди, сказали, что их прислал президент и им нужны материалы, подтверждающие преступления, совершенные в ОРБ-2. Когда я об этом сказала Наталье – я, конечно, отдала материалы, когда я это сказала Наталье, она сказала, что к ней тоже присылали людей и она отдала материалы. Вот по результатам наших с ней обращений – почему я и говорю, что президент Чечни никогда не относился недоброжелательно, он мог погорячиться, сказать, вот Вы неправду говорите, вот вы не любите власти, вы в оппозиции к власти – но это не значило, что он не прислушивался и относился плохо. Я совершенно с этим не согласна. Вот в результате наших с ней действий был уволен начальник ОРБ, а потом узаконен тот его Изолятор временного содержания, который на протяжении многих лет действовал там на незаконных основаниях. Это был результат нашей деятельности.
Красненков: Ситуация изменилась после этого?
Мальсагова: Да, совершенно. И там больше работала на эту тему Наталья.
Адвокат Резник: Вот у меня вопрос. Правильно я Вас понимаю, если так обобщенно судить, что расхождение между президентом, между "Мемориалом" и Эстемировой было в методах правозащитной работы? Кадыров считал, что надо ему, как президенту, это докладывать, а "Мемориал" стремился это все сразу предать гласности, переместить в Страсбургский суд? Ну, я так спрямляю, подытоживаю – правильно будет такое суждение?
Мальсагова: Я в общем-то не вправе высказывать какие-либо предположения по этому поводу...
Адвокат Резник: Не "предполагали"... Вот раньше как Вы считали? Вы же сказали о расхождениях.
Мальсагова: Я считаю, что вполне возможно какое-то непонимание между государственной власти и методами этой организации проистекало именно из этого факта. Я допускаю это. Но говорить, однако, о противостоянии власти, в частности Рамзана Кадырова, и "Мемориала", как правозащитной организации, я считаю абсолютно недопустимым.
Адвокат Резник: Спасибо.
Судья Морозова: Есть еще вопросы?
Адвокат Резник, Красненков, Фомичева: Нет, Ваша честь.
Судья Морозова: Давайте вернемся к вопросам, для чего мы здесь сегодня собрались. Хотелось бы все-таки еще раз услышать от Вас, когда и что Вы узнали, от кого по поводу того, что высказал Олег Петрович Орлов. Вот, будьте добры, еще раз и поподробнее, если можно, вспомните с указанием даты.
Мальсагова: Буквально после смерти Натальи я в Интернете прочитала это резкое заявление.
Судья Морозова: Когда, Вы можете сказать?
Мальсагова: 15 июля. 16 июля.
Судья Морозова: Какого года?
Мальсагова: Девятого года. Я прочитала в Интернете это резкое заявление Олега Петровича, я даже делала ответное заявление по этому поводу – о том, что правозащитнику не следует кого-либо обвинять в убийстве, пока это не доказано судом. В любом случае, мы (неразборчиво) с такими словами. Там дальше по республике эта тема очень сильно муссировалась, был круглый стол, и в аппарате Уполномоченного мы собирались, это обсуждали.
Судья Морозова: Ну, это понятно. То есть суд вас правильно понимает, что Вы сами, никто Вам не рассказывал ни о чем, то есть Вы сами зашли на сайт общества "Мемориал" и прочли (неразборчиво)?
Мальсагова: Да. И потом я (неразборчиво) слышала, а вначале я узнала об этом сама.
Судья Морозова: У суда вопросов больше нет.
Допрос свидетеля обвинения Олхазара Дзубайраева
Судья Морозова: Судебный пристав, пригласите, пожалуйста, свидетеля Дзубайраева.
Назовите свои фамилию, имя, отчество, дату рождения.
Дзубайраев: Я Дзубайраев Олхазар Джабраилович, 1960 года рождения, 14 сентября.
Судья Морозова: Место рождения.
Дзубайраев: ЧССР, Ножай-Юртовский район, село Гансолчу.
Судья Морозова: Место жительства Ваше.
Дзубайраев: (называет адрес).
Судья Морозова: Ваше гражданство.
Дзубайраев: Российское.
Судья Морозова: Образование.
Дзубайраев: Высшее.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Дзубайраев: (сообщает неразборчиво).
Судья Морозова: Место работы.
Дзубайраев: Я начальник аналитического отдела аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике.
Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности.
Дзубайраев: Военно-обязанный
Судья Морозова: Наличие судимости.
Дзубайраев: Нет.
Судья Морозова: Владеете русским языком?
Дзубайраев: Владею.
Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?
Дзубайраев: Практически является. Я больше разговариваю на русском, чем на чеченском.
Судья Морозова: Вы в услугах переводчика нуждаетесь?
Дзубайраев: Нет.
Судья Морозова: В каких отношениях вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?
Дзубайраев: С подсудимым я (неразборчиво), с потерпевшим – если мы считаем потерпевшим Кадырова – лично не знаком (неразборчиво).
Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Вы вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своей супруги, своего супруга и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым он владеет; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства, приносить жалобы на действия и бездействие суда, являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите к секретарю и дайте подписку.
Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.
Фомичева: Мой первый вопрос: непосредственно когда Вы узнали о смерти Эстемировой, из каких источников?
Дзубайраев: О смерти Наташи Эстемировой я узнал в где-то около двух часов 15 числа.
Фомичева: 15 числа какого месяца?
Дзубайраев: Июля. Где-то около двух часов от руководителя аппарата нашего Джумалиева (неразборчиво).
Фомичева: Какие у Вас были взаимоотношения с Эстемировой?
Дзубайраев: С Наташей Эстемировой впервые я познакомился в 96 году у ее родственницы, троюродной сестры, с которой у меня до сих пор дружеские отношения. А так вплотную по работе мы сталкивались с 2005 года (неразборчиво) общались близко (неразборчиво), в близких отношениях.
Фомичева: В ходе общения с Эстемировой, она когда-либо рассказывала Вам об угрозах, поступающих как со стороны Рамзана Кадырова, так и со стороны приближенных к нему людей?
Дзубайраев: Я уже сказал, что я был давно знаком и близко знаком, я часто бывал у нее дома, я часто возил ее к ее родственникам, мы часто с ней обедали, я Вам скажу, что никогда и в разговорах я не слышал, чтобы она говорила о каких-то угрозах в ее адрес. Наоборот, я скажу, она этим летом привезла домой на каникулы дочку свою из Свердловской области, она собиралась ремонтировать квартиру – кстати, начала покупать мебель себе, приватизировать… Кстати, я ей помогал, дочка ее приехала, я ей помогал выбирать диски на чеченском языке, которому она хотела обучить свою дочь. Сама она так и не овладела чеченским языком, но она понимала на нем, а свою дочь она стремилась научить чеченскому языку. Я вот ей рекомендовал диски на чеченском языке. С политический точки зрения (неразборчиво). То есть, кстати, если это может помочь, она училась водить машину – я лично ее учил, кстати, водить машину – и последний раз она как бы шутя мне говорила, я сейчас точно не помню, в какой день к ее гибели, но в наступающую субботу мы с ней договорились выехать уже на федеральную трассу. Так сказать, она как бы она сдала последний экзамен. Так что я, по крайней мере, не чувствовал, чтобы она чувствовала какую-то угрозу своей жизни.
Фомичева: Она много времени проводила на территории Чеченской Республики?
Дзубайраев: Да, много времени. В основном, она на территории...
Фомичева: В основном, она проводила время на территории Чеченской Республики?
Дзубайраев: По своим служебным делам, по своей работе выезжала, но в основном жизнь ее проходила в Чеченской Республике.
Фомичева: То есть, я так понимаю, постоянное место жительства у нее было в Чеченской Республике, а выезжала она по работе?
Дзубайраев: В Грозном она была прописана. Я же сказал, она собиралась свою квартиру приватизировать, она, по-моему, несколько раз ходила в мэрию по этому поводу. Там какие-то неполадки были, но она собиралась их устранить.
Фомичева: Как часто она встречалась, как Вам известно, с президентом? Были у нее встречи? Личного характера?..
Дзубайраев: Личного характера я не слышал, ну а с приезжими товарищами, насколько я знаю, у нее встречи были. Они с товарищами из Москвы – я точно не знаю, кто приезжал, я уже сейчас не вспомню – но я помню, что она с этими людьми встречалась с президентом Кадыровым. А лично таких встреч у нее, насколько я знаю, не было. Были у нее встречи вот когда вместе все правозащитники Чеченской Республики, неправительственных организаций, когда все вместе встречались. В таком плане она присутствовала.
Фомичева: А вообще Рамзан Кадыров имеет... ну, приглашает к себе лично правозащитников? Тет-а-тет, так скажем, с ними разговаривает? Или всегда это происходит…
Дзубайраев: У нас такой практики нет. У нас практика сложилась такая, что именно общие встречи с президентом именно не только правозащитников... там не выбираются отдельно правозащитники, там есть и гуманитарные организации, есть неправительственные организации, которые занимаются другими видами деятельности. У нас часто вот эти вопросы решает уполномоченный – когда мы считаем, если необходимо встречу вот такую, нам уполномоченный организует вот такого характера встречи. Насколько позволяет расписание президента, тогда они и происходят. Насколько я знаю, последняя такая встреча у нас была в сентябре 2009 года.
Фомичева: А вообще президент Кадыров осуществляет какую-то защиту правозащитников, выделяет какую-нибудь охрану и прочее?..
Дзубайраев: Нет, я не считаю, у нас нет такой необходимости, чтобы президент выделял какую-то защиту правозащитникам, у нас нет такой необходимости.
Фомичева: И тогда еще вопрос. Когда Вы узнали о ее смерти, из каких источников Вы узнали о смерти?
Дзубайраев: Я не знаю, из каких источников узнал наш руководитель аппарата, но я еще хочу добавить, что перед вечером, перед днем ее гибели, я ей звонил, мы с ней договаривались встретиться где-то в обед на следующий день, где-то часов в 11 на следующий день я ей звонил, кстати, об этом мы уже говорили на расследовании, на которое нас приглашали, телефон ее где-то часов в 11 молчал, и где-то после двух – она же меня предупредила, что едет куда-то в Назрань, она не сказала, куда, на какую-то встречу, вот она с этой встречи приедет, и мы с ней договаривались встретиться в обед. Ну, я подумал – если не отвечает, значит, нет в досягаемости телефона. А потом где-то около двух часов, как я сказал, от руководителя нашего аппарата я узнал.
Фомичева: А вот тот факт, что мы сейчас обсуждаем, статью, вот эти слова Орлова на сайте, Вы читали?
Дзубайраев: Конечно, читал. По роду своих служебных обязанностей я обязан их читать.
Фомичева: В тот момент, когда Вы читали, Вы допускали мысль о взаимосвязи Рамзана Кадырова и причастности его к убийству Эстемировой?
Дзубайраев: Я Вам скажу, действительно, гибель Наташи для нас действительно (неразборчиво), но тем не менее, мы, и неправительственные организации в Чеченской Республике, и Уполномоченный по правам человека, выступили с заявлениями... Но тем не менее, мы считали, что мы не имеем никаких оснований и прав обвинять конкретно кого-то. А руководитель "Мемориала" такие слова написал, сказал прямо: я знаю, я уверен в том, кто виноват в убийстве Наташи Эстемировой, мы все этого человека знаем, зовут его Рамзан Кадыров. И в конце своего заявления добавил: "Президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов Федерации". (неразборчиво) Кстати, я хочу еще добавить попутно: Орлов... ответил ей... уполномоченный наш... он назвал его "так называемым уполномоченным"... кстати, у нас это конституционная должность, к Вашему сведению, и Уполномоченный – не случайно человек там оказался, кстати, два раза его похищали – в 2002 году (неразборчиво) В последний раз просто надо было видеть его состояние, когда его ... Так что, я понимаю, и Орлова я (неразборчиво) понять могу, в пылу эмоций, (неразборчиво) близкого, друга, сотрудника "Мемориала". Но тем не менее, это нам не дает права, я считаю, называть главу субъекта убийцей. Понятно, говорят, что есть моральная ответственность, но когда убийца – это уже другое (неразборчиво). Тем более, как только об этом узнал Кадыров, он же звонил Орлову, он попытался объяснить, что он не мог на такое идти. Тут, знаете, еще что? Насколько я смотрю, переводы вот эти – что говорил Кадыров на чеченском языке и переводы – я Вам честно скажу, отличаются не очень-то правильными переводами. Во многих местах делается построчный перевод, и в каком-то смысле смысл теряется, потому что когда из одного языка в другой язык переводится, есть свои особенности. Потому что вот, скажем, вот этот момент – что хотел сказать Кадыров? Когда он пытался объяснить Орлову, что он не мог пойти на такое, он, кроме всего прочего, обращался также к родственникам Эстемировой с этими словами, потому что когда человек говорит, что он отец семейства, что он отец семерых детей, тогда чеченец понимает, про что он говорит, у нас все-таки все еще сильное гражданское, традиционное общество, где есть какие-то свои внутренние правила. И в этом смысле нормально мыслящий чеченец знает, что этот человек говорит родственникам по отцу Наташи Эстемировой, что этот человек готов по всем правилам чеченского общества доказать, что он не причастен к убийству Натальи Эстемировой. Но, тем не менее, я считаю, в то время господин Орлов мог бы, как я уже сказал, в пылу, может быть, каких-то эмоций…
Фомичева: Будьте добры, уважаемый свидетель, Вы без выводов просто говорите то, что Вы знаете.
Дзубайраев: Я прошу прощения.
Фомичева: И еще вопрос, по факту ее смерти возбуждено уголовное дело?
Дзубайраев: Да.
Фомичева: На какой стадии находится?
Дзубайраев: Мне сейчас трудно говорить…
Фомичева: Ну, там, привлечен ли кто-нибудь к ответственности?..
Дзубайраев: Насколько я могу судить, там есть какие-то у них подозреваемые в этом деле…
Фомичева: Данные подозреваемые каким-либо образом взаимосвязаны с президентом?
Дзубайраев: Нет, наоборот, они были участниками незаконных вооруженных формирований. Насколько я знаю, один из них уже числится убитым амиром Урус-Мартановского района, насколько мне память не изменяет, в селении Шалажи. В принципе, вот из незаконных вооруженных формирований, по крайней мере на сегодня, насколько я знаю, является подозреваемым в убийстве Наташи Эстемировой.
Фомичева: Все, Ваша честь, у меня нет больше вопросов.
Красненков: У меня всего лишь один вопрос. Олхазар, может, Вы напряжете память, и, учитывая Ваши достаточно близкие отношения с Натальей Эстемировой, по какому все-таки вопросу она ездила в Назрань? У меня, к сожалению, суд снял вопрос к свидетелю Мальсаговой, она как раз на гражданском процессе и рассказывала, что там сожгли из двух вертолетов чеченских милиционеров, как раз на границе с Ингушетией.
Судья Морозова: Задайте правильно вопрос.
Красненков: Я задал.
Судья Морозова: Это всех участников процесса касается. Старайтесь правильно задавать вопросы, и тогда никто Ваш вопрос оспаривать не будет.
Красненков: Я... очень просто... Как Вы считаете, почему погибла Эстемирова? Что могло послужить причиной? Может, что-то она Вам рассказывала о каких-то проблемах, по какому вопросу она в Назрань ездила? Поскольку это близко к месту гибели, тут как раз и кроется, возможно… И похищали ее тогда вообще, получается, если она туда хотела. Может, это за ней приехали вообще. Тут много вопросов. Вот, пожалуйста, по поводу ее грядущей. (Резнику) Я Вас не перебивал. Прошу меня не перебивать
Адвокат Резник: Вы уже задали вопрос.
Красненков: Прошу, пожалуйста.
Адвокат Резник: Я прошу все-таки предложить представителю гражданского истца уточнить вопрос, поскольку опять он спрашивает свидетеля об оценке.
Красненков: Нет, не об оценке.
Адвокат Резник: Видимо, представитель гражданского истца успел войти в роль свидетеля на предварительном следствии, ему очень трудно, наверное, все-таки как-то изменить амплуа.
Судья Морозова: Генри Маркович, давайте мы будем уважительно относиться к участникам процесса.
Красненков: Вы себя уже на предварительном следствии показали, Генри Маркович.
Адвокат Резник: Я его уважаю настолько...
Судья Морозова: Всех участников процесса, очень прошу, еще раз, будьте добры, уважительно относитесь друг к другу. Это важно. Андрей Анатольевич, Генри Маркович...
Адвокат Резник: Ваша честь, только у меня такая просьба. Я затем попрошу, чтобы Вы попросили представителя гражданского истца уточнить, что он имеет в виду, что я себя показал на предварительном следствии. Во избежание того...
Судья Морозова: Генри Маркович, мы сейчас допрашиваем свидетеля.
Адвокат Резник: Я понимаю.
Судья Морозова: Давайте будем дальше.
Адвокат Резник: Конечно, конечно.
Судья Морозова: Будем дальше допрашивать свидетеля. Это в Ваших интересах и в интересах расследуемого дела, чтобы мы не отвлекались на то, что мы делаем замечания участникам процесса. Андрей Анатольевич, можете уточнить вопрос и задать его еще раз?
Красненков: Уточняю вопрос. Возможно, все-таки Вы подумаете и вспомните, почему поехала Наталья Эстемирова, по какому вопросу, по какому делу Наталья Эстемирова поехала в Назрань накануне своей гибели.
Дзубайраев: После того, как мне судья зачитал (неразборчиво) единственное, я могу добавить одну деталь: я точно не знаю, то ли в Назрань, то ли в Пятигорск – куда-то в эту сторону она собиралась. Но единственное, что я знаю – у нее, по-моему, была встреча с какими-то сотрудниками правоохранительных органов. Я даже не могу точно сказать, или следователями, следственного отдела или (неразборчиво), но вот Вы говорите, чтобы я напряг память… С какими-то представителями правоохранительных органов.
Красненков: Представителями правоохранительных органов какого субъекта Российской Федерации?
Дзубарайев: Я не могу сказать.
Судья Морозова: Будут еще вопросы?
Красненков: Нет.
Судья Морозова: Генри Маркович?
Адвокат Резник: Да.
Судья Морозова: Генри Маркович, у нас все встают, кроме Вас.
Адвокат Резник: Прокурор не обязана вставать.
Судья Морозова: Она вставала.
Адвокат Резник: Она не обязана вставать. Если она считает, что ей...
Фомичева: Зачем Вы защищаете права прокурора?
Адвокат Резник: Извините, нужно как-то просвещать...
Фомичева: Меня не надо просвещать.
Адвокат Резник: Ну, Вы обязаны вставать или нет? Не обязаны вставать. Я не обязан вставать. Я профессиональный защитник, я адвокат, в отличие, простите, от других участников процесса, подзащитного. Ну, Ваша честь, по-моему, я говорил совершенно очевидные вещи.
Судья Морозова: Хорошо. Присаживайтесь, пожалуйста.
Адвокат Резник: Вы согласны со мной?
Судья Морозова: Присаживайтесь.
Адвокат Резник: Спасибо.
Фомичева: Ваша честь, я хотела бы просто отметить. Господин адвокат, Генри Маркович, в следующий раз, когда будете решение суда оспаривать, не надо начинать с прокурора. Начинайте с суда, если Вам адресовано какое-то замечание,
Адвокат Резник: На замечание прокурора я должен ответить. Дело в том, что я упомянул Вас, потому что, может быть, у Вас так принято, что всегда встают прокуроры, может быть, Ваша честь, Вы считаете, что прокуроры... извините, слава Богу, я тридцать лет уже адвокат, могу Вам сказать...
Судья Морозова: Мы Вас слушаем внимательно.
Адвокат Резник: … Адвокаты не должны вставать. Вы встаете — Ваше дело – пожалуйста. Но препирательства у нас закончились, поэтому...
Судья Морозова: Ну, мы же разъясняли. Генри Маркович, пожалуйста, можете задавать вопросы свидетелю.
Адвокат Резник: Да, вот я говорю, что мы препирательства закончили. (Дзубайраеву) Скажите, пожалуйста, Вы работаете в аппарате Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике сколько времени? Вообще когда был утвержден этот пост?
Дзубайраев: Можно, я немножко расширю ответ на этот вопрос. В принципе, если сказать, где-то до конца 2002 года мы не были (неразборчиво), не занимались (неразборчиво) Кадырова, не были его сторонниками...
Адвокат Резник: "Мы" – это кто?
Дзубайраев: Вернее, я скажу за себя. Я. Но в конце 2002 года был назначен спецпредставитель президента Российской Федерации по обеспечению прав человека в Чеченской Республике Султыгов. Вот через моих знакомых он пригласил нас на беседу, мы побеседовали с ним часа два-три. Он, честно говоря, меня убедил пойти на работу в это бюро по обеспечению его деятельности. Это бюро проработало до принятия конституции Чеченской Республики, потом на базе этого бюро был создан аппарат Уполномоченного по правам человека в республике. С тех пор вот, переходя из этого состояния в другое, я так и остался. В аппарате, скажем, я работаю с 2006 года, когда официально был сформирован аппарат и назначен уполномоченный – это с февраля 2006 года.
Адвокат Резник: Скажите, Вам что-нибудь известно о встрече в 2004 году журналиста – убиенного тоже – Анны Политковской с Кадыровым, на которой присутствует Эстемирова? Вам известно такое обстоятельство?
Дзубайраев: Мне подробности неизвестны, известно то, что из прессы, что такая встреча состоялась.
Адвокат Резник: Только из прессы?
Дзубайраев: (неразборчиво).
Адвокат Резник: Теперь скажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах Эстемирова была назначена на должность Уполномоченного по правам человека в Грозном? И когда?
Дзубайраев: В декабре 2007 года у нас в республике введен указ президента 451, согласно которому в республике при главах администраций создавались советы по содействию обеспечению прав граждан. Мне сейчас трудно точно сказать, когда это было, но очередное заседание городского совета, в котором, кстати, участвовала покойная Наташа, и (неразборчиво) присутствие, она высказывала много рассуждений по ходу. Ее инициатива и послужила, получилось так, что если она с такими инициативами выступает, пускай вот она и возглавит этот совет. Меня не было там, на этом совете, поэтому я не могу в деталях.
Адвокат Резник: Ну, что известно.
Дзубайраев: Пусть она и возглавит этот совет – насколько я знаю, вот так и получилось. И вот после этого по рекомендации главы мэрии Грозного, она была назначена руководителем этого совета.
Адвокат Резник: А снята была при каких обстоятельствах? Что Вам известно? Сколько она проработала?
Дзубайраев: Это, по-моему, она пробыла в этой должности месяца два, по-моему, не более. При каких обстоятельствах – на очередном заседании оказался президент и она, как председатель, оказалась без платка, насколько я знаю, ну и президент высказал свои замечания по этому поводу. Я Вам скажу, вот эти замечания, переведенные с русского на чеченский язык не совсем отражают то, что вот эти слова носят, скажем, на чеченском языке. Когда взрослой женщине в чеченском обществе – Наташе уже было 50 лет – говорят, что так неприлично без платка ходить, что у нее подрастает дочь, здесь смысл, когда на чеченском языке и согласно правилам чеченского общества имеется в виду, что дочь в основном берет воспитание, примеры, что она подает плохой пример своей дочери. Я считаю, что в этом высказывании не было абсолютно никакой угрозы лично жизни Наташи Эстемировой, какой-нибудь, насколько я знаю.
Адвокат Резник: Президент высказывал недовольство?
Дзубайраев: Нет, не недовольство.
Адвокат Резник: А что?
Дзубайраев: Потому что президент и государственных служащих, и публичных людей, он всегда говорит, что они морально обязаны показывать пример поведения. В данном случае Наталья Эстемирова была публичным человеком, я думаю, в этом контексте ей было сделано это замечание.
Адвокат Резник: Смотрите, я задал Вам вопрос об обстоятельствах, при которых Кадыров снял ее с этой должности. А Вы стали рассказывать о платке. Что, это находится в связи, как Вы считали, с тем, что она снята была с этой должности? Я задал вопрос, при каких обстоятельствах Эстемирова была снята со своей должности вот этого Уполномоченного по правам человека в Грозном. А Вы стали рассказывать в ответе на вопрос об этих обстоятельствах о, как бы сказать, каких-то таких вот дебатах по поводу ношения платков. Это находилось в связи с ее отставкой? Каким образом? Вы понимаете, да, какой вопрос я задал? Я задал один вопрос, а Вы начали на другой отвечать...
Дзубайраев: Я не присутствовал на этом заседании, я Вам не могу сказать, при каких обстоятельствах, я не могу Вам описать.
Адвокат Резник: А что заседание было, Вам известно было?
Дзубайраев: Заседание, да. Потом я узнал, что это было заседание городского совета по обеспечению прав граждан, которые создавались именно согласно указу 451.
Адвокат Резник: А как приглашена она была туда?
Дзубайраев: Она была в то время председателем этого совета.
Адвокат Резник: То есть было заседание совета? Вы уверены в этом?
Дзубайраев: Я не уверен. Потому что я не могу говорить, я не был на этом заседании.
Адвокат Резник: А где оно было, кстати сказать?
Дзубайраев: Я не знаю. Я только предполагать...
Адвокат Резник: Скажите мне, пожалуйста, Эстемирова занималась некоторыми делами, в сокрытии широкой информации о которых была заинтересована верховная власть? И вообще, был такой интерес? Какие дела? В какой широкой гласности предании не было заинтересовано руководство Чечни?
Дзубайраев: Нет, я не... я не думаю... делами, какими бы она ни занималась, чтобы власть в этом была заинтересована (неразборчиво). Нет, я такого я не могу назвать.
Адвокат Резник: Что-нибудь известно вам про дело Альбекова?
Дзубайраев: Да, из прессы.
Адвокат Резник: Только из прессы?
Дзубайраев: Да. У нас, кстати, я ж сказал, я начальник аналитического отдела. Я больше занимаюсь (неразборчиво). У нас этими делами фактически занимаются наши юридические службы. Поэтому я могу не знать фактически...
Адвокат Резник: Понятно. А что такое аналитическая работа? С чем?
Дзубайраев: Это анализ работы, поступающих заявлений. Ну, там много чего.
Адвокат Резник: То есть какими-то непосредственными случаями таких вот нарушений прав человека – Вы к ним никакого касательства не имели?
Дзубайраев: Да, у нас этим занимается юридическая служба.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, может быть, что-то вам известно из похищения из больницы ачхой-мартановского района отца и сына? Что-нибудь известно? Я не конкретизирую, чтобы не было наведения. Вам известно такое?
Дзубайраев: Сказать "нет, не известны" будет неправильно, просто из прессы.
Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Кадыров публично в своих выступлениях, в интервью, когда-нибудь говорил о том, что в общем надо убивать? Кого – я не говорю. Вот "надо убивать", понимаете? И, соответственно, что он, в общем, в этом принимает участие. Я не уточняю, кого, как, при каких обстоятельствах, просто-напросто...
Дзубайраев: Насколько я знаю, Кадыров употреблял такие выражения, вот, допустим, то же выражение "Да, у меня руки по локоть в крови и я не стыжусь этого, я убивал и буду убивать плохих людей, мы боремся с врагами республики". Но я (неразборчиво) в контексте имеет в виду именно террористические группы, с которыми он действительно ведет (неразборчиво). Никак это выражение не относится ни к Наташе Эстемировой, ни к другим (неразборчиво).
Адвокат Резник: Речь идет о том, что Вы знаете об этом. Я понимаю. То есть, фактически, Кадыров – правильно я вас понимаю? – он говорит о том, что надо убивать плохих людей? Вот этих вот террористов, как Вы сказали, шайтанов?
Дзубайраев: Я могу предполагать, что он имел в виду.
Судья Морозова: Предполагать не надо. Вы либо знаете, либо нет.
Адвокат Резник: Понятно. Но вот такого рода заявления Кадыров употребляет, правильно?
Дзубайраев: Какого рода? Я же не знаю, что Вы имеете в виду.
Адвокат Резник: "Надо убивать". Ну вот Вы же сами конкретизировали – "у меня руки по локоть в крови, я убивал и буду убивать".
Дзубайраев: Я не могу утверждать о том, что он так прямо говорит, что надо убивать. Он всегда говорил в контексте каком-нибудь. Из контекста вырывать эти слова нельзя.
Адвокат Резник: Скажите, все-таки из руководства Чечни – сам Рамзан Ахматович, какие-то близкие люди ему – они высказывались отрицательно о деятельности правозащитников, того же "Мемориала"? Известно Вам это, или нет?
Дзубайраев: Нет, не известно.
Адвокат Резник: Ни Кадыров, ни Делимханов, никто?
Дзубайраев: Чего я не знаю, того не знаю.
Адвокат Резник: Не знаете, да? То есть Вы анализировали какие-то другие издания... Понятно. У меня нет вопросов больше.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече в офисе Уполномоченного по правам человека Нуржи Нухажиева с руководителем грозненского представительства "Мемориала" Шахманом Акбулатовым за несколько дней до смерти Наташи? По-моему, за четыре дня до смерти Наташи.
Дзубайраев: Да, я помню, была такая встреча.
Орлов: А что Вам известно об этой встрече, по чьей инициативе она была, что на ней обсуждалось?
Дзубайраев: Я не знаю, по чьей инициативе была, как раз я тогда отсутствовал на работе, когда я пришел на работу, я узнал, что такая встреча состоялась. К сожалению, после этого я долго (неразборчиво) не видел. Поэтому мне трудно судить, по чьей инициативе это состоялось.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам, появилась ли в конце этой встречи в офисе господина Нухажиева Наташа Эстемирова?
Дзубайраев: Я сказал, что меня как раз в это время не было, поэтому я не могу Вам сказать.
Орлов: Скажите, пожалуйста, что Вам известно об отношении господина Рамзана Кадырова к личности Наташи Эстемировой? Положительное, отрицательное отношение? Говорил ли он что-то публично о личности Наташи Эстемировой? Что Вам известно об этом?
Дзубайраев: Я не знаю каких-то публичных о личном отношении, знаю одно: отношение Кадырова к правозащитникам – он не выделяет (неразборчиво) организации (неразборчиво). Он всегда при нашей встрече, всегда от нас, по крайней мере, на этих встречах, которые были, всегда требует откровенного разговора, прямых самых острых вопросов. Вот в таком роде. Я не знаю (неразборчиво).
Орлов: Скажите, пожалуйста, вот постольку поскольку Вы руководите аналитическим отделом, Вы неизбежно должны прессу, связанную с правами человека в Чеченской Республике, знать. Неужели Вам неизвестно о высказывания господина Кадырова в интервью радио "Свобода", где он назвал Наташу "женщиной без чести и совести".
Дзубайраев: Нет.
Орлов: Очень неприятно произносить слова эти в адрес Наташи, но я вынужден процитировать. Вам известно?
Дзубайраев: (неразборчиво) Мне не меньше Вашего трудно об этом говорить, тем более Наташа (неразборчиво). Я считаю, по крайней мере, эти слова действительно проскользнули в прессу (неразборчиво), но я опять-таки считаю, что эти слова абсолютно не несли угрозы жизни Наташи Эстемировой, на которой Вы настаиваете.
Орлов: Извините, но Вы, как руководитель аналитического отдела, можете сказать – эти слова все-таки несут негативную оценку в адрес личности Наташи Эстемировой или положительную оценку?
Дзубайраев: Конечно, это не положительная оценка, но, тем не менее, это, как я уже сказал, не является угрозой. Это оценка больше всего оценка президента республики деятельности и "Мемориала" грозненского, и Наташи (неразборчиво).
Орлов: Скажите, пожалуйста, известны ли Вам другие высказывания Рамзана Кадырова с отрицательной оценкой личности Наташи Эстемировой, в частности, в его развернутом интервью газете "Сегодня"?
Дзубайраев: Я, честно говоря, не помню эту статью, о какой статье идет речь.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам высказывание, широко цитирующееся в прессе, Рамзана Кадырова по чеченскому телевидению, где он назвал сотрудников "Мемориала" врагами законности, врагами государства, врагами народа?
Дзубайраев: Это я помню.
Орлов: Известно... Скажите, пожалуйста, это несет положительную или отрицательную оценку правозащитной деятельности "Мемориала"?
Дзубайраев: Я хочу отметить, что это, конечно, не положительная оценка деятельности, но тем не менее, опять же, я подчеркиваю, это не есть угроза личной жизни Наташи Эстемировой или других сотрудников грозненского отделения.
Орлов: Скажите, пожалуйста, в свете того, что Вы состояли, как Вы говорили в начале Вашего выступления, в приятельских отношениях с Наташей Эстемировой, рассказывала ли она Вам о своих делах, которыми она в рамках работы "Мемориала" занималась в 2009 году по похищениям людей, по бессудным публичным казням, по поджогу домов семей, где есть подозрение, что кто-то из них находится в рядах боевиков?
Дзубайраев: Мне трудно судить, о всех ли она рассказывала, но рассказывала, насколько нам позволяло общение, рассказывала. И Шахман Акбулатов не даст мне соврать, во многих вопросах мы помогали, вместе с ними посылали своих сотрудников, так что у нас в этом плане были самые нормальные рабочие отношения, (неразборчиво) и нормальное общение, обмен информацией (неразборчиво). Обыкновенный рабочий процесс (неразборчиво).
Орлов: Извините, пожалуйста, Вы не можете вспомнить, о каких именно делах такого рода Наташа Вам рассказывала в 2009 году?
Дзубайраев: Мне сейчас трудно говорить (неразборчиво).
Орлов: В свете развития предыдущего вопроса. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам: Наташа Эстемирова выезжала ли на длительный период – несколько месяцев хотя бы – вместе с дочкой за пределы Российской Федерации? И если это известно, то когда это было и в связи с чем это было?
Дзубайраев: Да, выезжала. И почему я это знаю, потому что как-то раз дома она мне показывала фотографии, которые снимались где-то на Западе, по-моему, сейчас трудно сказать, то ли в Бельгии, то ли в Дании, по-моему, в северных странах. Наверное, это была поездка. Вместе с дочкой они снимались.
Орлов: А в связи с чем была эта поездка?
Дзубайраев: Я не знаю.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо в свете того, что Вы говорили об организации встречи Рамзана Кадырова с правозащитниками – известно ли Вам что-либо о встрече Рамзана Кадырова специально именно с представителями "Мемориала" в Доме правительства 22 февраля 2008 года? Я могу уточнить. Я просто хочу сказать, что об этой встрече на сайте Правительства и Президента Чеченской Республики была информация. Вы, как руководитель аналитического отдела, не могли об это йвстрече не знать. Можете – кто был на этой встрече, вспомнить?
Дзубайраев: Мне сейчас трудно вспомнить.
Орлов: На этой встрече были со стороны "Мемориала" я, Светлана Алексеевна Ганнушкина, Екатерина Сокирянская, Наталья Эстемирова
Дзубайраев: Да-да, я помню.
Орлов: ... Со стороны представителей государства был Адам Делимханов.
Дзубайраев: Числа я не знаю. Сейчас я уже помню, что такая встреча была.
Орлов: То есть такая встреча, отдельно, именно, только с "Мемориалом", у Рамзана Кадырова вместе с представителями государственных органов Чеченской Республики была?
Дзубайраев: Да, была встреча.
Орлов: Спасибо. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече личной меня, Светланы Алексеевны Ганнушкиной, Екатерины Сокирянской накануне этой встречи, в ночь на 22 число, в резиденции господина Кадырова?
Дзубайраев: Нет, не известно.
Орлов: Нет вопросов.
Красненков: У меня есть вопрос. Учитывая, опять же, Ваше длительное знакомство с Эстемировой, рассказывала ли она Вам о факте встречи Кадыров – Эстемирова – Политковская?
Дзубайраев: Нет.
Красненков: Второй вопрос. Фразу, которую Вы цитировали – "да, у меня руки по локоть в крови и я не стыжусь этого, я убивал и буду убивать плохих людей, мы боремся с врагами республики" – это Вы слышали лично или читали в газете?
Дзубайраев: Это я из прессы, из газеты.
Красненков: Из какой прессы?
Дзубайраев: Как обычно, в день два раза мы из интернета вынимали.
Красненков: Все, вопросов нет.
Дзубайраев: Можно, я добавлю от себя?
Судья Морозова: Конечно.
Дзубайраев: Некоторых особенностей работы с неправительственными гражданскими организациями в Чеченской Республике (неразборчиво). К сожалению, так получилось, что организация "Мемориал", при всем уважении к этой организации, потому что мы знаем сотрудников, которые действительно все время рисковали жизнью, работали, (неразборчиво) это было бы нечестно. Но тем не менее, особенно в последние годы, получилось так, что эта организация как-то пренебрежительно относится к другим организациям. Я понимаю, у них нет такого опыта, у местных организаций, у них нет таких возможностей, информационных, и так далее, и так далее. Но тем не менее – я почему это говорю – потому, что в республике есть две программы, которые осуществляются (неразборчиво), есть местная, наша республиканская программа правового просвещения, есть совместная программа России и Совета Европы, в рамках которой проводится много семинаров, встреч с неправительственными организациями, семинаров с правоохранительными органами. В этих мероприятиях организация "Мемориал" абсолютно не участвует.
Скажу последнюю, может быть, не очень большую, но деталь. У нас в последнее время в республике были, наверное, многие присутствующие знают, что так называемый субботник у нас, вернее, по-чеченски совершенно по-другому называется (дает чеченское название), смысл, наверное, понятен, то есть когда коллективно... Вот единственная организация неправительственная... Все гражданские организации, кто только ни участвовал. Единственная, одна организация "Мемориал", которая не участвовала в этом деле. Это тоже не красит, потому что все-таки они работают в Чеченской Республике, это вроде бы маловажная, маленькая деталь, но это не красит организацию. То есть, получается, что вот это пренебрежительное отношение, вот это отношение высокомерия, вот такое отношение составил "Мемориал" к другим организациям республики. При всех существующих недостатках можно свою слабость (неразборчиво) но тем не менее, если организация "Мемориал" опытная, и так далее, и так далее – наоборот, я считаю, для общего дела эта организация, наоборот, должна делиться опытом.
Адвокат Резник: В лице кого, в лице Орлова?
Дзубайраев: Ну, почему, почему? В Грозном есть очень сильное отделение "Мемориала".
Адвокат Резник: То есть местные?
Дзубайраев: Местные. Вот в таком плане – единственная организация, которая не поддержала общее предложение о создании межведомственной комиссии по установлению и нахождению похищенных и пропавших граждан почему-то. Я помню, когда мы Наташу попросили об этом, она сказала: мне надо созвониться с Орловым, с Вами, наверное, я не знаю, звонила она или не звонила, но после этого ни "да", ни "нет" мы не получили. То есть вот что я хочу сказать, организация, получается, как бы сторонится от общей жизни республики, получается, так сказать. Честно, объективно это мое мнение.
Что касается гибели Наташи. Последнее, я закончу. Почему-то наши оппоненты не хотят рассматривать больше никаких версий, кроме именно, что это убийство, кому это было выгодно. Я знаю, что президенту Чеченской Республики гибель Наташи абсолютно была не нужна. Ну, представляете, для президента, республика которого только начинает восстанавливаться, когда ей нужно в глазах мирового сообщества какое-то признание, чтобы там работали организации гуманитарные, в том числе ваша – потому что за этот год, который прошел с тех пор, больше это нанесло урона в глазах мирового общественного мнения, международных правозащитных организаций то, что именно это убийство. Почему мы не можем задаться простым логическим вопросом, кстати, ответ на которой можно очень быстро найти: кому это было выгодно?
Адвокат Резник: Учитывая, что Вы из аналитического отдела. Простите, Ваша честь, давайте все же оставим в стороне сферу мнений, да, потому что в общем мнения не являются свидетельскими показания. Коль все же Вы о мнении заговорили. Вы признаете право иметь другое мнение, отличное от Вашего?
Дзубайраев: Конечно. Естественно.
Адвокат Резник: Спасибо.
Дзубайраев: Конечно, признаю. Как же без этого.
Судья Морозова: Еще будут вопросы?.. У сторон нет вопросов. Спасибо. У суда вопросов нет. Объявляется перерыв до пяти часов.
Допрос свидетеля обвинения Умара Джумалиева
Судья Морозова: Будьте добры, назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя, отчество и дату рождения.
Джумалиев: Джумалиев Умар Саидбекович, 18 августа 1951 года.
Судья Морозова: Место рождения Ваше.
Джумалиев: (называет неразборчиво).
Судья Морозова: Место жительства
Джумалиев: (называет адрес).
Судья Морозова: Гражданство Ваше.
Джумалиев: Гражданин Российской Федераци.
Судья Морозова: Образование.
Джумалиев: Высшее.
Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.
Джумалиев: Женат, трое детей.
Судья Морозова: Место работы или учебы.
Джумалиев: Руководитель аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике.
Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности?
Джумалиев: Невоеннообязанный.
Судья Морозова: Наличие судимости.
Джумалиев: Нет.
Судья Морозова: Владеете русским языком?
Джумалиев: Владею.
Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?
Джумалиев: Нет. Чеченский язык является родным.
Судья Морозова: Вы нуждаетесь в услугах переводчика?
Джумалиев: Не нуждаюсь.
Судья Морозова: Не нуждаетесь... Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?
Джумалиев: С потерпевшим – он наш президент Чеченской Республики. Аппарат Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике является государственным органом, служебные обязанности в этом органе. А ответчика знаю как сотрудника правозащитного центра "Мемориал".
Судья Морозова: Ну, все же в каких отношениях с подсудимым находитесь?
Джумалиев: В нормальных отношениях.
Орлов: Никаких личных отношений нет.
Судья Морозова: Присаживайтесь. Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Вы вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своей супруги, своего супруга и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым он владеет; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства, приносить жалобы на действия и бездействие суда, являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите к секретарю и дайте подписку.
Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.
Фомичева: Знакомы ли вы с Эстемировой и вообще с деятельностью правозащитного центра "Мемориал"?
Джумалиев: Да, с Эстемировой я был знаком с 2006-го года.
Фомичева: В каких отношениях состояли?
Джумалиев: В нормальных отношениях.
Фомичева: В какие моментах сталкивались?
Джумалиев: Она часто посещала наш офис, мы проводили обычно серьезные разговоры о защите прав человека. Она участвовала в наших мероприятиях за последнее время. Если им нужна была какая-нибудь помощь, к примеру, техническая помощь, мы такую помощь им оказывали. Даже первый телефон, который появился в офисе "Мемориал" был поставлен Уполномоченным по правам человека.
Фомичева: Она обращалась к Вам только за технической помощью, или просила еще какую-то помощь оказывать?
Джумалиев: Нет, конкретно о какой-либо помощи она не просила, но такие служебные отношения у нас установились. Мы, к примеру, занимались составлением, сверкой списков без вести пропавших лиц, похищенных. Они вели такую работу, мы вели такую работу, чтобы эти списки были нормально составлены, мы в этом плане вместе сотрудничали.
Фомичева: Известно ли Вам о том, что какие-либо угрозы были озвучены в адрес Эстемировой со стороны непосредственно президента Чеченской Республики и/или должностных лиц? Может быть, лично Вам рассказывала, либо в разговоре с кем-то могла об этом говорить.
Джумалиев: Нет, неизвестно. Не только в адрес Эстемировой, но и в адрес любого правозащитника... Такого быть не может.
Фомичева: А известно ли Вам о том, писала ли она какие-либо заявления в правоохранительные органы по факту угроз, поступающих в ее адрес?
Джумалиев: Неизвестно.
Фомичева: А когда Вы узнали о ее смерти?
Джумалиев: Я о ее смерти узнал от Акбулатова в день… утром, я числа не помню. Наш офис посетили сотрудники "Мемориала", и вот они нам рассказали, что похищена Эстемирова, мы даже не могли в это поверить. Но по их настоятельной просьбе мы подключились к этой работе, написали письма и прокурору, и в милицию. И после этого, после обеда я позвонил Акбулатову и сказал: "Так и так, мы разослали письма, мы в этом плане работаем, какая вам еще помощь нужна?" Он мне сказал, что никакая помощь не нужна, ее нашли мертвой.
Фомичева: Допускаете ли Вы причастность президента к данному убийству?
Джумалиев: Ни в коем случае. Нет, конечно!
Фомичева: Читали ли Вы статью непосредственно, опубликованную в Интернете – комментарии Орлова по факту убийства Эстемировой?
Джумалиев: Я лично не читал, но наслышан об этой статье. И, конечно, было очень неприятно, когда человек обзывают с бухты-барахты, извините за выражение, обвиняет руководителя субъекта в убийстве Эстемировой. Ни мы, ни чеченский народ, этого и в мыслях не допускаем.
Судья Морозова: У Вас есть ещё вопросы?
Фомичева: Нет, Ваша честь.
Судья Морозова: Право допроса свидетеля предоставляется представителю потерпевшего.
Красненков: Умар, скажите, пожалуйста, Вы были свидетелем встреч Кадырова с Эстемировой?
Джумалиев: Да.
Красненков: Что это были за встречи?
Джумалиев: Это, я помню, была встреча правозащитников в городе Гудермес, на котором присутствовала и Наталья Эстемирова.
Красненков: Вы лично присутствовали на встрече?
Джумалиев: Да, я лично присутствовал на встрече.
Красненков: Кто еще присутствовал, помимо Вас и Кадырова с Эстемировой?
Джумалиев: Там около тридцати. Ну, больше двадцати людей, это я точно помню. Представители правозащитных организаций, неправительственных правозащитных организаций.
Красненков: Общались ли там Кадыров с Эстемировой?
Джумалиев: Я точно припомнить не могу, но общались все, время было не ограничено. Наша встреча проходила в такой теплой обстановке. Большинство правозащитников просили помощи. Рамзан Ахматович еще спросил, какие проблемы у правозащитников, какая нужна помощь. Вот в этом плане, конечно, первым вопросом, который там прозвучал, был проблема установления местонахождения похищенных и пропавших лиц, как мы представляем провести эту работу. Он с нами соглашался, и тут же на вместе, если возникала такая проблема, в которой мог он оказать помощь, он тут же обещал помочь и его слова с делом не расходились.
Красненков: Вы присутствовали на встрече Кадырова с руководством "Мемориала" 22 февраля 2008 года?
Джумалиев: Нет, я не присутствовал.
Красненков: А что-нибудь слышали, какие-нибудь рассказы об этой встрече?
Джумалиев: Я не слышал.
Красненков: Все, у меня вопросов нет.
Адвокат Резник: Вот Вы сказали, что занимались сверкой похищенных и пропавших лиц, да? Кто похищал-то людей и что это за шайтаны-то, которые похищают людей?
Фомичева: Ваша честь, я считаю, данный вопрос не относится к существу рассматриваемого дела.
Джумалиев: Странный вопрос именно в мой адрес.
Адвокат Резник: Нет, подождите? Я говорю, кто вот эти люди? Когда Вы занимались этой работой, кто занимался похищением людей?
Джумалиев: Мы не этим вопросом занимались, к Вашему сведению.
Адвокат Резник: Так Вы говорите, сверкой!
Джумалиев: Мы занимаемся составлением списков. К нам обращаются заявители. Мы берем у них заявления и заносим в свои списки. Такой же работой в то время занимались и Наталья и ее, эти самые, сотрудники.
Адвокат Резник: Ну, хорошо, списки составили, и что дальше?
Джумалиев: Ну, сверяем списки. У вас вот такой человек записан, не записан, и все.
Адвокат Резник: И что, и все? И на этом заканчивается?
Джумалиев: Ну, а что мы еще должны делать?
Адвокат Резник: Ну, как, что? Человек пропал, его похитили, кто-то занимался вообще...?
Джумалиев: Поиском без вести пропавших институт Уполномоченного не занимается.
Адвокат Резник: Вам известно вообще, кто занимается похищениями людей в Вашей республике, где Вы живете?
Джумалиев: Конечно, неизвестно. Никто не знает... Конечно, неизвестно!
Если б знали, давно бы посадили наверное этих людей. Этими вопросами занимаются следственные органы. Мы работаем в соответствии с конституционным законом об Уполномоченном по правам человека в Чеченской республике.
Адвокат Резник: Понятно.
Джумалиев: Если вам он нужен, мы можем предоставить.
Адвокат Резник: Вам известны, какие-то случае, когда находили вот этих похитителей и судили?
Джумалиев: Неизвестно.
Адвокат Резник: Неизвестно... Хорошо работают органы. Скажите, пожалуйста, Вам известно о назначении Эстемировой вот этим Уполномоченным по правам человека города Грозного?
Джумалиев: Не понял.
Адвокат Резник: Известно что-либо о назначении Эстемировой Уполномоченной по правам человека города Грозного? Известно что-нибудь?
Джумалиев: Неизвестно. Уполномочен по правам человека города Грозный - такого не было.
Адвокат Резник: Извините, председателем Совета по правам человека, простите, я оговорился, извините, председателем совета по правам человека. Известно что-нибудь?
Джумалиев: Нет, мне не известно.
Адвокат Резник: И что потом она снята была после короткого промежутка времени?
Джумалиев: Какие-то рабочие моменты были, я все вспомнить не могу… В курсе быть тоже не могу, потому что я занимаюсь совершенно другой работой, я руководитель аппарата Уполномоченного по правам человека.
Адвокат Резник: То есть Ваше направление... Я хочу понять Ваше направление – продолжите. Направление Вашей деятельности, чтобы мне не выйти за пределы.
Джумалиев: Вы уже вышли за пределы.
Адвокат Резник: Как? Я вышел за пределы? Ну Вы говорите - списки вы сверяли, списки похищенных и ну я задаю вопрос, как…
Джумалиев: У меня вот есть вот такие списки, у Вас - такие списки, может мы кого-то не включили. Вам сколько заявлений подали? Нам вот столько заявлений подали, это рабочие моменты, неужели непонятно?
Адвокат Резник: А куда списки-то представляли?
Джумалиев: Мы составляем базу данных по похищенным и без вести пропавшим. К Вашему сведению, мы давно ведем работу о том, чтобы создали межведомственную комиссию по поиску пропавших похищенных лиц. Такую комиссию в течение 10 лет создать федеральный центр не может. Или не хочет, не знаю. Но у нас мы этой проблематикой занимаемся, в рамках конституционного закона об Уполномоченном.
Адвокат Резник: То есть, я правильно вас понял, что людей похищают, но кто похищает - неизвестно. Правильно?
Джумалиев: Это не мой вопрос. Я в следственных органах не работаю. Я еще раз Вам говорю. Я руководитель аппарата Уполномоченного по правам человека Чеченской Республики.
Адвокат Резник: Спасибо. У меня нет вопросов.
Орлов: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно о встрече Шахмана Акбулатова с Уполномоченным по правам человека в Чеченской Республике Нурди Нухажиевым за несколько дней до гибели Наташи? Именно в офисе Нухажиева.
Джумалиев: Да, Шахман не только с Уполномоченным встречался, но и со мной он беседовал часто, мы друг друга знали. В этот день…
Орлов: Я спрашиваю о конкретной встрече.
Джумалиев: Конкретно на этой встрече я не присутствовал.
Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы упомянули некий телефон, который впервые с помощью Уполномоченного был в нашем представительстве в Грозном. Вы не ошиблись? Вы не путаете Уполномоченного по правам человека и представителя президента по правам человека в Чеченской Республике? Вы не ошиблись, что не с помощью Уполномоченного, а с помощью совсем другого должностного лица?
Джумалиев: Ну, этим должностным лицом был Нухажиев Нурди Садиевич.
Орлов: Нет, Вы ошибаетесь.
Джумалиев: Да?
Судья Морозова: (Орлову) Ву задаёте вопросы или сами даёте показания?
Орлов: Извините ваша честь. (Джумалиеву) Скажите, пожалуйста, известны ли Вам оценка, какие-либо оценки личности Наташи Эстемировой со стороны господина Кадырова?
Джумалиев: Мне неизвестно. Просто Наташа чеченка, мы ее уважали, мы ее знали, она была хорошим сотрудником, это могу подтвердить, но иногда у нас возникали такие дискуссии, можно сказать, о методах работы. Мы, например, говорили, что информация, если мы выдаем средствам массовой информации, должна быть проверенная, достоверная, а так случилось, к примеру, один раз у нас разговор состоялся по поводу ПВРов. Она в этот день говорила: "Давайте сообщим средствам массовой информации то, что людей оттуда выбрасывают". Лично я ей говорил: "Давай, Наташа, не будем спешить. Поедем на Выборгскую, 5, посмотрим, какая там ситуация, а после этого, давай, если хочешь, совместное заявление сделаем". Но она с этим не согласилась, вышла и ушла.
Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о публичных оценках правозащитников, сделанных по телевидению до гибели Наташи Эстемировой со стороны Адама Делимханова?
Джумалиев: Об этом мне неизвестно, но я Вам могу сказать то, что я слышал своими ушами, то, что я видел 6 октября 2009 года в Тверском суде. Этот день я никогда не забуду, потому что в кулуарах между Вашими сотрудниками и нами произошла такая полемика. Мы, конечно, ничего не говорили, но нам, к Вашему сведению, отнеслись по-хамски, во-первых, во-вторых, когда мы сказали..
Орлов: Ваша честь, понимаете, я задаю вопрос об одном, это не ответ на мой вопрос…
Судья Морозова: Давайте вернемся, да, к ответу, я понимаю, все понимают, что Вы говорите… (неразборчиво)
Джумалиев: Это касается сотрудников "Мемориала". Почему...
Орлов: Я задаю вопрос и хочу получить ответ.
Джумалиев: Я личную оценку не слышал, но личная оценка Ваших сотрудников работы президента как личность и Уполномоченного я слышал.
Орлов: В вашем случае оценки Адама Делимханова…
Джумалиев: Я не слышал. Если Вы позволите сказать, я скажу, как Вы отзываетесь о президенте и об Уполномоченном правам человека…
Адвокат Резник: Вы говорите, что я выхожу за пределы? Вопрос такой не задавался. То меня упрекали, что я выхожу за пределы …
Джумалиев: И я вышел, да?
Судья Морозова: Есть у сторон вопросы? Нет вопросов. Хорошо. Присаживайтесь.
Адвокат Резник: Когда сторона обвинения закончит представлять обвинительные доказательства?
Красненков: На следующем заседании.
(Договариваются о дате и времени следующего заседания)
13 сентября 2010 года
-
24 ноября 2024, 16:25
-
24 ноября 2024, 15:26
Жительница Железноводска задержана после пацифистских высказываний
-
24 ноября 2024, 12:29
-
24 ноября 2024, 11:29
-
24 ноября 2024, 10:36
-
24 ноября 2024, 09:42
