"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 27 сентября 2010 г.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
27 сентября 2010 г.,  11:00

Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович;
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва;
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович;
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич;
Секретарь судебного заседания Бедрина Елена Анатольевна.

Судья Морозова: Секретарь, доложите, пожалуйста, все лица, которые должны участвовать в судебном заседании.

Секретарь: В судебном заседании участвуют: помощник прокурора по ЦАО Попова Татьяна Викторовна, представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич, защитник адвокат Резник Генри Маркович, подсудимый Орлов Олег Петрович, а также свидетель Кагирова Тамара Ахмедовна. На судебное заседание не явился потерпевший Кадыров Рамзан Ахматович. Также отсутствует свидетель. Почему его нет, неизвестно.

Судья Морозова: Кагирова Тамара Ахмедовна.

Адвокат Резник: Простите, Ваша честь. Я хочу заявить ходатайство. Перерыв, который у нас был в судебном заседании, представитель потерпевшего использовал для обильных контактов с прессой, но это его личное дело, это все только диктуется определенной правовой культурой и вкусом. Но в одном интервью, которое представитель потерпевшего дал 15 сентября "Русской службе новостей", он оболгал моего подзащитного и в какой-то степени – буду объективным – невольно исказил ту ситуацию процессуальную, которая имеется в материалах дела в отношении избрания меры пресечения. Я процитирую то, что было сказано господином Красненковым: "Орлову была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде и ненадлежащем поведении"...

Судья Морозова: Генри Маркович, Вы меня простите, но мы просто хотели сначала удалить свидетеля.

Адвокат Резник: Извините.

Судья Морозова: Я еще не успела даже выяснить, здесь она у нас или нет, поэтому... а мы уже переходим к ходатайствам. Поэтому я хочу выяснить: свидетель Кагирова Тамара Ахмедовна, есть?

Красненков: Вот она, там.

Судья Морозова: Она не в зале?

Красненков: Нет, не в зале.

Судья Морозова: Генри Маркович, и еще, извините, пожалуйста, но поскольку у нас в деле новый прокурор, хотелось бы разъяснить прокурору права отводов (неразборчиво), Вы не против?

Адвокат Резник: Нет-нет, у нас уже третий помощник прокурора и, может быть, не последний, видимо, это в связи с тем, что процесс интересный.

Судья Морозова: Мы сейчас разъясним и потом к Вам вернемся.

В соответствии с главой 9 УПК РФ стороны имеют право заявить отвод судье, составу суда, прокурору, секретарю судебного заседания, переводчику, эксперту, специалисту, если кто-либо из них является потерпевшим, гражданским истцом, гражданским ответчиком или свидетелем по данному уголовному делу, участвовал в качестве присяжного заседателя, эксперта, специалиста, переводчика, понятого, секретаря судебного заседания, защитника, законного представителя подозреваемого, обвиняемого, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика, а судья также в качестве дознавателя, следователя, прокурора в производстве по данному уголовному делу; является близким родственником или родственником любого из участников производства по данному уголовному делу, или если имеются иные обстоятельства, дающие основания полагать, что они лично, прямо или косвенно заинтересованы в исходе данного уголовного дела, а, кроме того - переводчику в случае обнаружения его некомпетентности; эксперту и специалисту, если они находятся в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей, а также если обнаружится его некомпетентность. Защитнику, представителю потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика – если он ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятого, является близким родственником или родственником судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, принимавшего либо принимающего участие в производстве по данному уголовному делу, или лица, интересы которого противоречат интересам участников уголовного судопроизводства, заключившего с ним соглашение об оказании защиты, оказывает или ранее оказывал юридическую помощь лицу, интересы которого противоречат интересам защищаемого им подозреваемого, обвиняемого либо представляемого им потерпевшего, гражданского истца, гражданского ответчика. Имеются ли у кого из сторон обвинения и защиты отводы к кому-либо? Слушаю Вас.

Попова: Ваша честь, отводов не имею, ходатайств также в настоящий момент не имеется.

Красненков: У меня есть ходатайство допросить в качестве свидетеля Кагирову Тамару Ахмедовну. Еще одно мое ходатайство будет заявлено позже, после допроса. Отводов нет. Свидетеля Нухажиева явку я, к сожалению, обеспечить не смог.

Адвокат Резник: У меня будет ходатайство, Ваша честь, а отводов нет. Ваша честь, начнем с начала. 15 сентября представитель потерпевшего дал обширное интервью "Русской службе новостей". В этом интервью он оболгал моего подзащитного и исказил ту ситуацию, которая имеется в процессе в настоящий момент в связи с избранием меры пресечения. В какой-то степени исказил, может быть, невольно, хотя у меня нет сомнения в том, что на сайт "Мемориала" он, видимо, заглядывал. Итак, господин Красненков указал, что Орлову избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде и ненадлежащем поведении, но тот отказался подписывать, по настоянию своего адвоката, Генри Резника, который тем самым грубо нарушил закон об адвокатуре. В итоге в отношении Резника был составлен следователем Хатченковой рапорт и направлен ее руководству, а также в управление министерства юстиции по городу Москве, начальнику Гасанову. Мы ждем от них ответа. Судом также избрана ему мера пресечения в отношении Орлова Олег Петрович в виде подписки о невыезде, но он ее нарушал. Он уже должен, по идее, в СИЗО находиться. Понимаете, это вот такой текст господина Красненкова.

Значит, Ваша честь, в томе третьем уголовного дела имеются на странице 175, 176 и 177 три документа процессуальных: постановление об избрании меры пресечения в виде подписки о невыезде для Олега Петровича с отметкой следователя, что Орлов и его адвокат, то есть я, отказались подписывать это постановление и получать его копию. Также рапорт следователя Хатченковой своему начальнику, подполковнику Волковой, где она пишет о том, что вот нарушался закон и адвокат себя вел абсолютно с нарушением процессуальных норм, и просит согласия направить представление в управление юстиции по городу Москве – Арсен Магомедович Гасанов возглавляет. И третье – есть такое представление, которое направлено в адрес Гасанова по поводу, как считала следователь Хатченкова, моего ненадлежащего поведения. Однако история эта имела продолжение. Я  не хотел, откровенно говоря, на этом акцентировать внимание, а просто-напросто, я об этом уже сообщал суду. Но поскольку произошло то, что произошло, я теперь попрошу приобщить к материалам дела два документа – это мое письмо начальнику 2-го отдела следственной части следственного управления при УВД по ЦАО города Москвы подполковнику милиции Волковой. И ответ, который мне прислала госпожа Волкова. Я позволю себе озвучить вот это письмо, которое я направил Волковой

(зачитывает письмо Г.М. Резника начальнику 2-го отдела следственной части следственного управления при УВД по ЦАО г.Москвы подполковнику милиции Волковой: см. прикрепленный файл).

Вот это письмо я направил. Я не назвал это жалобой, потому что подчиняться произволу абсолютному – извините меня, я не был намерен. Ну, вот я получил ответ от Татьяны Васильевны Волковой – так же она ко мне обращается ко мне, как я к ней:

(зачитывает ответ начальника 2-го отдела следственной части следственного управления при УВД по ЦАО г.Москвы подполковника милиции Т.В.Волковой Г.М.Резнику: см. прикрепленный файл).

Вот я ходатайствую о приобщении к материалам дела вот этой переписки с Татьяной Васильевной Волковой, начальницей следователя Хатченковой.

Хочу обратить внимание вот на что, Ваша честь. Дело в том, что в своем определении, постановлении о назначении дела к слушанию Вы указали о том, что мера пресечения в отношении Орлова сохраняется прежняя. Никаких претензий к суду у меня нет – потому что, понятно, у нас не было предварительного слушания, и поэтому суд смотрит: поскольку в обвинительном заключении написано, что избрана мера пресечения...

Но на самом деле никакой  меры пресечения Орлову не избрано!

Если для следователя Хатченковой – надеюсь, сейчас уже, видимо, у нее, и ее начальника немножко, чуть-чуть профессиональные познания усовершенствовались – общепризнанные принципы и международные нормы, которые являются составной частью российской правовой системы, видимо необязательны, то для суда, соответственно, они обязательны.

Ваша честь, Вы можете избрать меру пресечения моему подзащитному, но в таком случае надо будет ее обосновать тем, что Орлов может скрыться или воспрепятствовать установлению истины по делу.

Судья Морозова: Ну, на сегодняшний момент у нас Олег Петрович является в суд. У вас все с ходатайством?

Адвокат Резник: Вот я Вам хочу сказать, Ваша честь, что я, ходатайствуя о приобщении к делу вот этих документов, хочу обратить внимание всех профессиональных участников судебного разбирательства – я обращаюсь к Вам, обращаюсь к прокурору и к самому себе – вместе с нами участвует в судебном разбирательстве непрофессионал. Поэтому мы должны относиться к нему снисходительно – как взрослые относятся к малолетним, например, как относятся образованные люди к несведущим людям, как относятся люди с устойчивой психикой, например, к человеку со странностями. Но одновременно дать понять, что художества господина Красненкова, они не будут оставляться без реагирования – во всяком случае, со стороны защиты. Прошу, пожалуйста, Ваша честь. Вот это мое письмо к Волковой и, соответственно, ответ Волковой мне.

Судья Морозова: Обсуждается ходатайство, заявленное Резником Генри Марковичем по поводу приобщения данных документов к делу. Олег Петрович, слушаю Ваше мнение.

Орлов: Совершенно присоединяюсь к своему адвокату, прошу ходатайство удовлетворить.

Попова: Ваша честь, хотелось бы обратить Ваше внимание, что в судебном заседании мы рассматриваем материалы уголовного дела, а не интервью, которые дает представитель потерпевшего средствам массовой информации, не те публикации, которые размещаются в средствах массовой информации. У нас есть конкретное уголовное дело, и мы должны рассматривать именно это уголовное дело. Ваша честь, сторона защиты просит приобщить к материалам уголовного дела переписку самого защитника со следственными органами. Ваша честь, это не является доказательством по материалам настоящего уголовного дела, они не несут за собой информативной базы, которую необходимо бы было изучать, основываться и признавать относимыми и допустимыми данные доказательства. Ведь вопрос о допустимости и относимости – лишь прерогатива суда, и это можете сделать лишь Вы, а никак не защита, не представитель потерпевшего. Поэтому я полагаю, что данные документы не могут быть приобщены к материалам уголовного дела и не могут лечь в основу защиты как доказательства, представленные стороной защиты. Прошу отказать.

Красненков: Я тоже присоединяюсь к мнению прокурора. Я считаю, что данное ходатайство и документы заявлены не по существу и прошу отказать.

Адвокат Резник: Ваша честь, если сейчас прокурор заявит, что Орлов находится под подпиской о невыезде, я заявлю ей отвод. Если представитель государственного обвинения, прокуратуры считает необязательным для прокурора следовать общепризнанным принципам и нормам международного права, которое является составной частью российской правовой системы, в таком случае мы имеем в процессе человека, который не будет следовать закону и у которого есть определенный интерес обвинять во что бы то ни стало, несмотря ни на что.

Красненков: Ваша честь, разрешите мне высказаться. Я считаю, что подписка о невыезде следователем Хатченковой была избрана Орлову совершенно правомерно, поскольку именно из-за внезапных отъездов Орлова за пределы Московской области, а возможно, и России, следствие на этапе управления организацией дознания дважды приостанавливало расследование дела. Поэтому я считаю, что у следователя были основания для данного постановления.

Судья Морозова: Мы сейчас обсуждаем вопрос о приобщении.

Адвокат Резник: Я хочу, Ваша честь, еще раз обратить внимание на абсолютное невежество, которое сейчас проявил – мне трудно поставить это ему в вину – представитель потерпевшего. Мера пресечения – любая, не связанная с тюремным заключением – в данном случае мы говорим о подписке о невыезде, но также и залог, между прочим, также и поручительство – избирается только с согласия самого обвиняемого. Если в УВД не были известны "Токийские правила", я вынужден констатировать, наверное, что они неизвестны и в прокуратуре.

Попова: Ваша честь, хочу Вас попросить сделать замечание защитнику, поскольку, что известно прокуратуре и что не известно прокуратуре – не вопрос, не предмет настоящего судебного разбирательства. Мы исследуем – я еще раз обращаю внимание – уголовное дело, а не интервью, данное представителем потерпевшего стороне защиты…средствам массовой информации, оговорилась, прошу прощения.

Адвокат Резник: Ваша честь, если прокурор считает, что переписка с начальником следователя Хатченковой, которая извиняется за неправомерные действия своего подчиненного, не имеет отношения к материалам дела – мне остается только развести руками.

Судья Морозова: Суд на месте постановил приобщить данные документы к материалам уголовного дела.

Еще будут какие-то ходатайства?

Красненков: У меня было ходатайство допросить Кагирову, все. Больше ходатайств нет.

Судья Морозова: Генри Маркович?

Адвокат Резник: Нет ходатайств.

Судья Морозова: Суд переходит к допросу свидетеля. Будьте добры, пригласите, пожалуйста, Кагирову Тамару Ахмедовну.

Судья Морозова: Назовите, пожалуйста, полностью свою фамилию, имя, отчество, дату рождения.

Кагирова: Кагирова Тамара Ахмедовна, 30 ноября 19(неразборчиво) года.

Судья Морозова: Место рождения.

Кагирова: (неразборчиво) Казахской ССР.

Судья Морозова: Место жительства.

Кагирова: (называет место жительства).

Судья Морозова: Гражданство Ваше.

Кагирова: Российское.

Судья Морозова: Образование.

Кагирова: Среднее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Кагирова: Замужем, четверо детей.

Судья Морозова: Место работы или учебы.

Кагирова: Член общественной палаты Чеченской Республики, являюсь также руководителем общественной организации "Поиск без вести пропавших".

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности?

Кагирова: Нет.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Кагирова: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Кагирова: Владею.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Кагирова: Да, как для нас всех.

Судья Морозова: Нуждаетесь в услугах переводчика?

Кагирова: Нет.

Судья Морозова: В каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим? В данном случае, с подсудимым.

Кагирова: Я знаю, что организация есть "Мемориал".

Судья Морозова: Ну, какие-то отношения у вас есть?

Кагирова: Отношений у нас никаких вообще, я с ним не встречалась. Правда, когда был похищен мой сын в 2003 году, сразу же информацию об этом дала как везде, так и в "Мемориал"; "Мемориал" у нас находится в Чеченской Республике. Вот таким образом я узнала, что у нас есть такая организация.

Судья Морозова: Олег Петрович, устраивают Вас эти ответы?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста.

(Кагировой) Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определен пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупрежден о том, что его показания могут быть  использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства и  приносить жалобы на действия и бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 настоящего кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статья 11 УПК РФ. Свидетель не вправе:  уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите к секретарю и дайте подписку.

Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.

Попова: Расскажите, пожалуйста, все, что Вам известно об обстоятельствах данного уголовного дела.

Кагирова: Я узнала об этом из газеты, СМИ, телевидение передавали, говорили об этом.

Попова: О чем "об этом"?

Кагирова: Об убийстве Натальи Эстемировой. Потом еще правозащитницы наши тоже мне сообщили, что убита Наташа. Я тоже вышла из своего офиса, побежали туда, к "Мемориалу" пришли, там собрались, сотрудники были там. Я даже не поверила – как это Наташи нет. Я думала, не поняла, в общем, в первый раз, что они говорят об этом. И вообще какое-то было шоковое состояние, потому что до этого мы встречались, я проводила акцию, приуроченную к обращению Нурди Нухажиева – уполномоченного по правам человека – к Медведеву о создании межведомственной комиссии по поиску без вести пропавших. В этот день я ее видела, Наташу. И она мне сказала – я ей ничего не сообщала, так как эта акция проходила прямо перед офисом. Она мне говорит: "Почему вы нам не сообщили, нам не сказали об этом?". Я даже и... Все знали, все собрались, столько людей было – женщин, матерей – я даже не подумала. Потом она мне звонит после окончания этой акции и сказала, чтобы я принесла количество этих подписей, сколько собрано нами на вот этой акции, резолюцию, обращение, которое мы там приняли. И я потом отнесла туда, в последний раз ее видела за несколько дней. Отдала ей вот эту всю информацию, что мы провели и сколько собрали подписей, что нам предстоит еще собирать. Вот такую информацию. Потом мы все там стояли, потом поехали за ней,  общественные организации поехали в Ингушетию. На второй день тоже встречались там, провожали ее ходили. Больше я не знаю ничего.

Попова: Скажите, пожалуйста, Вам знаком Президент Чеченской Республики Кадыров?

Кагирова: Да, знаком.

Попова: Как Вы можете его охарактеризовать, в связи с чем он Вам знаком?

Кагирова: Знаком, так как он наш президент и так как мы лично встречаемся, говорим об этих проблемах.

Попова: Лично встречаетесь?

Кагирова: Лично встречаемся. Я первый вопрос лично задаю по нашей проблеме – какие нарушения, о том, что никак не решаются проблемы наших сыновей. Вот он всегда слушает, говорит об этом, и он мне всегда говорит, что он может решить все проблемы практически. Вот эта проблема есть – пропавшие. Она практически не решается в нашей Чеченской Республике. Нужна воля федерального центра. Таковой пока по сей день у нас нет, хотя мы об этом говорим, требуем все время. И на встрече с президентом – он у нас приезжал – первый вопрос из семи, обозначенных президентом, был вопрос о похищенных и пропавших. Что нужна помощь президента России о создании этой комиссии, чтобы лаборатория была создана, чтобы тела найденные можно было идентифицировать. Вот это мы все время... И другие нужные вопросы...

Попова: Скажите, пожалуйста, слышали ли Вы лично от кого-то или читали в средствах массовой информации, возможно, о том, что кто-то – возможно, Орлов, либо кто-то другой – высказывал свое мнение о том, кто причастен к убийству Натальи.

Кагирова: Да, это я смотрела в Интернете, слышала вот, читала. Я не знаю, откуда такое...

Попова: А что Вы читали, скажите, пожалуйста?

Кагирова: Что Кадырова обвиняют в убийстве видела.

Попова: А где видели?

Кагирова: В Интернете.

Попова: А что конкретно? Постарайтесь, пожалуйста, вспомнить, как это было написано? Кто был автором статьи?

Кагирова: (неразборчиво) С Наташей встречались они, что-то, человека мы знаем, этого человека, это Рамзан Кадыров – такое что-то. Вроде бы такое, вроде бы обвиняли именно президента в убийстве. Как-то мы все там – женщины-матери, потому что в моем офисе собирается много матерей каждый день, и вот сейчас они звонят даже, думают, что я на работе – и они тоже были удивлены. Почему удивлены? Потому, что офис наш находится рядом с Домом печати, а "Мемориал" рядом. Эти же женщины, которые посещают меня, ходят туда же, к Наташе. Если б там вот такое было – угрозы или что-то было – со стороны президента или кого-то, эти женщины, как Вы знаете, разносят везде. Такого лично я – вот стою, мать похищенного – я лично никогда не слышала от них. Такого я не знаю.

Судья Морозова: Если несложно, говорите немножко медленнее.

Попова: Вы не обратили внимания, когда читали данную статью, кто является автором данной статьи?

Кагирова: Автором...

Попова: Вот Вы говорите, что...

Кагирова: Орлов, кажется, Орлов, наверное, обвинил нашего президента. Кто еще может?

Попова: То есть Вами вопрос этот обсуждался с женщинами, которые к Вам приходили, – статья обсуждалась, которая была прочитана Вами в Интернете?

Кагирова: Да. Да, я еще говорю: как это, говорю, не может быть, чтобы президент такое это, не может быть. Мы же с ней даже встречались в Пятигорске на конференции, в одной комнате, номере были.

Попова: С ней – это с кем?

Кагирова: С Наташей. Мы говорили о похищениях, вот эти проблемы, но такого, чтобы она мне говорила, что, я не знаю, угрозы, что ей есть угрозы, что такой... Вот эти все проблемы мы говорили с ней – о похищениях, которые, что не решаются проблемы, я говорила о создании, что я собираю базу данных о похищенных, что я взаимодействую с миротворцами, вот это мы говорили. А мне лично она никогда... И вот я потом спрашиваю, они говорят нам потом, что они к ней ходили, она помогала всем.

Попова: Тамара Ахмедовна, скажите, пожалуйста – вот Вы говорите, что Вам Орлов знаком, да? Скажите, пожалуйста, основания оговора у Вас имеются? Говорить неправду суду – есть у Вас такие основания?

Кагирова: Я не знаю, почему он Вам говорит.

Попова: Нет-нет, Вы, у Вас есть основания говорить суду неправду?

Кагирова: Я не буду никогда говорить неправду, все, что знаю, я скажу, мне терять нечего, я потеряла самое дорогое – похищен сын. (Неразборчиво).

Судья Морозова: Спасибо большое. Государственный обвинитель у Вас есть вопросы еще?

Попова: Нет, Ваша честь.

Судья Морозова: (Красненкову) Будьте добры...

Красненков: Тамара Ахмедовна, скажите, пожалуйста, сколько Вы раз виделись с Рамзаном Ахматовичем?

Кагирова: С Рамзаном Ахматовичем, так как я являюсь членом Общественной палаты Чеченской Республики, мы встречаемся часто, с 2006 года практически. Пять—шесть раз, больше может.

Красненков: Вы встречались лично или...?

Кагирова: Нет, мы с правозащитниками обсуждали, встречались.

Красненков: Погибшая Наталья Эстемирова присутствовала при этих встречах?

Кагирова: Наталья Эстемирова... Да, присутствовала. Это, кажется, было в Гудермесе. Я видела, да, она была на встрече, мы сидели, она в том конце сидела, но ничего не говорила, она что-то записывала все время и быстро уходила.

Красненков: Она задавала или нет вопросы Кадырову?

Кагирова: Нет, вопросов не было. (Неразборчиво). Я всегда говорила об этой проблеме, еще там некоторые, а так – чтобы Наташа с ним говорила – при мне такого не было.

Красненков: Вы знакомы с Натальей Эстемировой с какого времени?

Кагирова: С 2003, как был похищен мой сын, я сразу обратилась к ним, я жила в пункте временного размещения, если там что-то такое случалось, мы быстро звонили туда, в "Мемориал", Наташе, вызывали ее. И когда проводили акции эти, мероприятия – она говорила, чтобы она была в курсе. И я ей всегда говорила, информацию отдавала.

Красненков: Вам какая-либо помощь была предоставлена "Мемориалом" или Натальей Эстемировой в ответ на Ваше заявление?

Кагирова: Никакой помощи. И поэтому я создала свою организацию. Потому что мы ходили, мы собирались возле Дома правительства и требовали, чтобы решили нашу проблему, чтобы нас выслушали, но этого не было. Тогда мы прямо оттуда, женщины, толпой, ходили к "Мемориалу", вот это здание, но они пожимали плечами. Мы не понимали, что нам дальше, какие меры принять, шаги. Тогда я решила сама организовать эту организацию. Правда, я обратилась туда, чтобы мне заявление правильно написать. Но они как-то разочаровались, как-то... сотрудники – говорят, она хочет организацию, мол, открыть. А я-то не знаю, как это делать, но матери сами хотели узнать судьбу своих детей. Они не захотели помочь. Там у них дверь со двора. Женщина, говорит, заходите. У меня тоже похищен сын, и таких нас много, пять тысяч, официально озвучено. Мы бы хотели создать свою организацию, самим узнать, к кому обратиться, куда списки какие... Они мне говорят – я помню, как сейчас, – здесь собирают информацию и отправляют в Москву. А Вы полное имеете право, Вы, как мать, имеете право открыть свою организацию и решать, Вы на правильном пути. И больше я туда не обращалась, потому что я поняла в тот день – в тот день они меня как-то... надо мной как-то… не поверили в меня вообще. Потом организацию создали, члены организации – матери, потерпевшие, все. Теперь я могу и  выступать, и говорить об этой проблеме, и встречаться с президентом, об этих всех нарушениях, что у нас происходят, мы говорим.

Красненков: Что за нарушения, вот Вы говорите, прав человека, из этой области? Как реагирует власть на это, лично Кадыров, или не реагирует?

Кагирова: Лично реагирует. Я еще в Общественном совете при МВД. Лично у нас сняли участкового одного, потому что, когда спрашивали, я отвечала, что мы не видели этого участкового на участке. Что участковый должен работать с каждой семьей. И на следующий день уже приехали, опрашивали все улицы, как он работает. Сразу его сняли. Такие у нас есть.

Красненков: Вы об этом участковом заявили где, во время какой-то встречи?

Кагирова: При встрече МВД, я состою там в Общественном совете. Вот тогда нас спрашивали, кто как работает, участковые как работают. Мы все – то, что там есть неполадки и что надо – всегда говорим, и вот сейчас, если нарушения какие бывают, задержания какие бывают, мы сразу обращаемся, звоним и если человек невиновен, если он несправедливо задержан, а таких вот, как раньше, у нас похищений, таких вот, чтобы... нет.

Красненков: Существует ли в Чечне проблема безопасности жизни, здоровью работающих там правозащитников? Вообще любых, не только ваших, допустим.

Кагирова: Нет. Вы знаете, вот я сейчас была, Вы знаете, на конференции – рабочий совет у нас собирался в Пятигорске. Там приехали со Швеции журналисты. И вот просто мы сидим, и говорят: "Нас повезли в Грозный, в 39 школу только мы заехали и больше не пустили. А мы удивились". Я говорю: "А почему?" Да сказали: да Вы что, якобы, сам Путин приезжает, Медведев приезжает туда.

Секретарь: Сказали что, простите?

Кагирова: Что небезопасно туда, в центр. Я говорю – у нас в аппарат уполномоченного, у нас в Дом печати приезжают журналисты, я говорю, мы встречаемся в офисе "Без вести пропавших". А они говорят: нас не пустили. А мы в следующий раз, говорит, они взяли наши телефоны, номера – сказали, обязательно туда приедут. Сами были удивлены. Вот видите, кто-то, они вместе с ООН...

Красненков: А кто их сопровождал?

Кагирова: Я не знаю кто. С ООН, они сказали. В 39 школу они зашли, а туда, центр, я говорю, Вы видели наш? Нет, говорит, мы вообще. В следующий раз в горы приедем. Я говорю, приезжайте. Вот такой разговор у нас был. Такие приезжают журналисты, каждый раз ко мне заходят, всю эту проблему снимаем, пишем, говорим, что она есть, что не решается она. А безопасность – знаете, я каждый день говорю: если что, мать, которая приходит, я описываю похищение и требую, что дальше делаем. Какие возможности этот вопрос решать, как решается проблема. (Неразборчиво). Спокойно ходим нынче. Раньше мы не могли ни выйти, ни зайти, даже выйти страшно… зачистки эти, спецоперации. Вот так, избивая, ночью увезли моего сына тоже, ни в чем не... Он даже не был этим … ребенок, 3-й класс уже. Не хотят ответить – за что, эти люди где, не расследуются эти уголовные дела, хотя в каждом есть фамилия, имена, отчество, номера, куда... даже адреса, где они проживают. Ни одно дело, ни один из 5 тысяч – даже из 10 или 20 – сегодня не расследуется, не доходит до судов. Сегодня плачут не только чеченские матери, русские матери тоже плачут. Нам эта война, вот это все надоело. Мы хотим мира. Матери Чеченской Республики хотят мира. Вот таких дел у нас 5 тысяч, где можно вести, виновных наказать. Но этого не делают. Не хотят создать эту комиссию, хотя мы неоднократно обращались. В своем обращении Нурди Нухажиев уже говорил об этих пытках. Вот на последней встрече - я не была, правда – они на 150 листах бумаги весь этот материал передали. Приезжал Медведев, опять озвучили эту проблему. Везде выезжаем, говорим об этом. Только не это. Остальное все. А мы хотели бы узнать судьбу своих детей. Если нет их в живых, то хоть могила была бы – прийти, поплакать, похоронить хоть косточку. А если живые, то где они захоронены?

Красненков: Ваш сын когда пропал без вести?

Кагирова: В 2003.

Красненков: Вот Ваша организация – она сотрудничает, допустим, с зарубежными правоохранительными организациями?

Кагирова: Нет.

Красненков: Почему? Вы не хотите контактировать с ними?

Кагирова: Да я не знаю, как выйти. С зарубежными нет… Журналисты приезжают когда, спрашивают – мы говорим, что мы требуем только одно: узнать судьбу своих детей. Война есть война, мы говорим, там убивают, это зло, это боль, это кровь, плачут все от войны, только бы узнать судьбу своих детей.

Красненков: Вот Вы назвали цифру 5 тысяч – это за какой период?

Кагирова: Это 5 тысяч официально озвученных за две военные кампании.

Красненков: Лет за 15, получается?

Кагирова: Их еще и больше – люди не обращаются, некоторые не знают своих прав даже. Есть такие матери. Мы ходим по дворам, заполняем эти анкеты – базу данных. Спрашиваем, у кого есть похищенные, прижизненные данные человека заносим в базу данных, фотографии, приписку, что он похищен, что он пропал точно. И уже за 3 тысячи с лишним, около 4 тысяч. Хотя здесь говорят, что они повторные есть, но я говорю: вы работаете – сверяйте тогда с нашими списками, тогда мы узнаем, в базу данных точно введем.

Красненков: Тамара Ахмедовна, известны ли Вам причины гибели Натальи Эстемировой?

Кагирова: Я даже не знаю причин. Она вела все такие дела – говорили, я слышала – громкие дела. Вот, может, кто-то, может, кому-то она наступила на ногу, кому, я не знаю. Она всегда защищала, работала с этими людьми (неразборчиво). Но мы же не можем... с ними бороться, с этой преступностью, мы же не знаем, кто они. Если б я знала, я бы остановила этот террор, вот эти все убийства и похищения, я не знаю, с кем мы так боремся, с ручкой, говорим об этом, что нельзя. С молодежью говорим, что нельзя! Хватит нам войны, хватит убивать, и там плачут матери, и здесь плачут. Мы же видели страшное, солдат видели, молодых солдат, которые просили помощи у нас... (Плачет). Мы видели, как солдата одного спасали – хлеба просил и говорил: "Спрячьте нас". И вот я помню, муж мой (неразборчиво). Уже надоело, хотели мира везде, мы не хотим, чтобы убивали друг друга, чтобы война эта была. Все время кого-то. Нельзя ли жить мирно – везде, и в России, и в Чечне, и везде? Извините.

(Неразборчиво).

Судья Морозова: Вы нормально себя чувствуете? Можете отвечать дальше на вопросы? Или Вам лучше отдохнуть?

Кагирова: Нет, нормально.

Красненков: У меня, собственно, еще один вопрос по Наталье Эстемировой. Известно ли Вам, что Наталья Эстемирова уезжала когда-либо за рубеж?

Кагирова: Да, Наташа говорила, что дочка уезжала туда, когда мы встречались в Пятигорске. Рассказывала, что отдыхать ездила туда с девочкой своей.

Красненков: А куда она уезжала?

Кагирова: В Лондон, кажется.

Красненков: Когда это было?

Кагирова: Я уже не помню.

Красненков: Ну, вот она была убита 15 июля 2009 года, ну когда – за год, за два, за пять?

Кагирова: До убийства сколько мы не встречались – несколько месяцев, что ли. До этого.

Красненков: То есть, она отдыхать, говорила, ездила?

Кагирова: Да.

Красненков: Как долго она там находилась?

Кагирова: То ли месяц, то ли... Не помню уже точно, не знаю.

Попова: Скажите, пожалуйста – вот Вы сказали, что присутствовали на встречах Президента Чеченской Республики с общественными организациями, где присутствовала Наталья. Скажите, пожалуйста, а как себя вела Эстемирова и как себя вел Президент Чеченской Республики? Общались ли они о чем-то?

Кагирова: Нет, он ведь отвечал на вопросы. Он ведь свое там говорит, говорит об этом, потом другое. А Наташа – я не видела, чтобы Наташа с ним лично говорила.

Попова: А вопросы она какие-то задавала?

Кагирова: Я лично не видела, при мне никакие вопросы у Наташи с президентом не было.

Попова: А у президента к Эстемировой вопросы были какие-то?

Кагирова: Никаких. Она сидела, писала. Я еще заметила, Наташа пишет… думаю, мне тоже, может, записать что-то. Все писала, писала. Потом мы вставали, собирались и уходили. Я задерживалась, правда (неразборчиво), спрашивала про (неразборчиво).

Попова: Нет больше вопросов.

Судья Морозова: У стороны обвинения нет больше вопросов?

Красненков: Нет, Ваша честь.

Резник: Скажите, пожалуйста, что-нибудь Вам известно об обстоятельствах назначения Эстемировой председателем Совета по правам человека, общественного совета, и ее снятия?

Кагирова: Что она назначена была, я знаю. Потом сказали что она уходит из совета. Я подумала еще, в мэрии (неразборчиво), я тоже была (неразборчиво) по (неразборчиво) вопросам, думаю, Наташа там. А потом сказали, что она ушла. Я вот в эти вопросы не вникаю.

Резник: Неизвестно? Так и отвечайте, что неизвестно. Тамара Ахмедовна, Вам известно, кто такая Зарема Сайдуллаева?

Кагирова: Зарема Сайдуллаева… Знаете, честно говоря, я знала, что она занимается… а так нет.

Резник: А Вам известно о том, что она убита была вместе с мужем? Знаете, да?

Кагирова: Да. Когда нам сказали, мы все собрались на похороны.

Резник: Тамара Ахмедовна, Ваши оценки, они, вообще, не являются предметом ваших показаний просто-напросто свидетельских, но Вас спросили – как Вы считаете, безопасно ли работать правозащитником в Чечне? Вы ответили: "Безопасно". Но как в таком случае это соотнести с фактом убийства Эстемировой, правозащитницы, и Сайдуллаевой, тоже правозащитницы, вместе с мужем?

Кагирова: Вы знаете, по всей России везде каждый день убивают, я же не могу... Это уже Следственный комитет должен работать над этим. То есть похищенных, вот 5 тысяч погибших – кто их? Никто не хочет..

Резник: Сейчас мы перейдем к этому. Так скажите, как же получается – значит, не совсем безопасно, если убивают?

Кагирова: Пока нам угрозы никому не было. Там еще правозащитники работают (неразборчиво).

Резник: Вот я записал Ваши слова, Тамара Ахмедовна, когда Вы говорили о 5 тысячах похищенных: "Люди известны, адреса известны, но до суда дела не доходят". Какие люди известны? Люди известны похищенные или люди известны те, которые похищали?

Кагирова: Те, которые похищали.

Резник: Те, которые похищали. Какие люди известны?

Кагирова: Известны номера воинских частей, номера БТРов, даже фамилии в некоторых делах есть, где даже проживают знаем, у матерей много информации.

Резник: Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, известны эти люди – они работают где-то, наверное?

Кагирова: Это военные, они уехали же. Совершили эти преступления и уже уехали. Их не допрашивали, над этим не работает никто, потому что нужна воля федерального центра, указ какой-то нужен, нужно доводить все до конца.

Резник: Ну, ясно. Эти люди, адреса, все это уточнить...

Кагирова: Вот эти, военные, которые участвовали в этих похищениях. Если можно назвать их военными, и те преступники, те, которые, которые это творили, многие  известны. Когда врываются в мирные жилища людей, хватают из постели, не объясняют причину, куда его забирают, человека – пытают, при вас пытают и забирают, и он исчезает бесследно. По закону он не должен исчезать. Если доставляют куда-то в государственное учреждение, как могут люди пропасть?

Резник: Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, можете уточнить все-таки – Вы сказали, "военные", что это люди в форме?

Кагирова: В форме были, ко мне заходили, но не называли воинские звания, четко обозначенные, даже на улице они в маске идут, а заходили – мы еще спросили: ребята, куда вы ведете? – потом один остановился: мамаша, идете за ним в центральный ...

Резник: Центральный что?

Кагирова: Центральный, он ответил, а что за центральный? Может фильтрационный пункт, может, что-то другое, я же не знаю.

Резник: Вы все-таки можете уточнить? Не можете? То, что знаете, говорите. Все-таки вот эти, как Вы говорите, военные – что это, армейские подразделения? Это подразделения милиции?

Кагирова: Милиции.

Резник: Вот разные... ФСБ вот...

Кагирова: ФСБ. Сотрудники. Например, при похищении моего сына участвовало 16 единиц бронетехники. Было похищено с 14 по 20 июля 2003 года 74 молодых ребят, в том числе и мой сын. Там участвовали БТРы, "Урал", УАЗ, то, что мы видели, а там еще двоих ранили – тогда у нас окошек не было (неразборчиво), мы еще смотрели, на улицу не выпускали. Бросили, весь в крови, одного расстреляли (неразборчиво). Уехали (неразборчиво) в правительственный комплекс (неразборчиво), вот это все мы написали,  проговорили… Свидетели даже допрошены по этому делу. И поэтому люди подают в Европейские суды – не находят здесь ничего расследовать. Виновен, так скажите – виновен, нарушил такие-то законы. Но этого нет, хоть одного бы нашли – нет. Скрыто от нас все, скрывают.

Резник: Скажите, Вам известны какие-то случаи в последнее время публичных казней на территории Чечни?

Попова: Для протокола. Я прошу снять этот вопрос, поскольку он не относится к обстоятельствам уголовного дела. Мы не рассматриваем, имелась ли смертная казнь, не имелась. Рассматриваем уголовное дело в отношении Орлова, которому вменяется определенный состав преступления.

Резник: Ваша честь, если у нас так часто будут меняться прокуроры, у меня будут все основания полагать, что, наверное, с материалами дела представитель государственного обвинения не совсем знаком и, видимо, не представляет до конца все-таки сути обвинения, которое предъявляется. Мы исследуем определенные обстоятельства, которые дали основания Орлову высказывать подозрения определенные – это наша позиция, там считают, что есть утверждения, но это мы в конце разберемся – о том, что к этому причастны правоохранительные органы, властные органы Чечни. Поэтому этот вопрос, он у нас исследовался в присутствии другого прокурора, который не  заявлял о том, что нужно снимать вопрос, и я прошу, Ваша честь, дать возможность свидетелю ответить.

Кагирова: Мне не известно, я Вам честно говорю.

Судья Морозова: Уже ответили.

Кагирова: Если б мне было известно, я бы сказала.

Резник: Понятно.

Судья Морозова разъясняет Кагировой, как и когда она должна отвечать на вопрос, если на него последовало возражение с какой-либо из сторон.

Орлов: У меня есть вопросы. Тамара Ахмедовна, скажите, пожалуйста, Ваша организация называется "Поиск пропавших без вести". Я правильно понял, исходя из ваших показаний, что у Вашей организации есть определенный свой подход к этой работе, свои методы, но к великому сожалению сдвинуть с мертвой точки вот эту проблему поиска пропавших без вести и Вашей организации не удалось?

Кагирова: Это правда.

Орлов: Скажите, пожалуйста, в связи с этим, Вы говорили о случаях похищения в 2003 году, вот в то время, когда война, когда активные боевые действия происходили в Чеченской Республике. Известны ли Вам или Вашей организации случаи похищения людей на территории Чеченской Республики в 2008-2009 годах?

Кагирова: Такие заявления ко мне не поступали.

Орлов: Извините, "не поступали"?

Кагирова: Не поступали. Задержания были, сами говорили, потом отпускали... вот так, чтобы люди исчезли... такого заявления нет.

Орлов: Спасибо. Уточняющий вопрос. Я назову фамилии: Кагиров, ваш однофамилец, может, родственник, не знаю, Рустам Дениевич. Семья Дудуевых, Эльдаров Аслан, Закриев Джабир, Зайналов Апти. Асхабов Абдул-Езит, Зарема Гайсанова, кстати, тоже, сотрудница общественной организации. Азиев, Ибрагимов. И можно еще перечислять, остановимся на этих. Эти случаи конкретных исчезновений людей в 2009 году на территории Чеченской Республики Вам неизвестны?

Кагирова: Нет.

Орлов: Ваша организация не занимается случаями похищений в последние годы?

Кагирова: Нет, ко мне не поступали заявления.

Орлов: Между тем, уголовные дела возбуждены по всем этим случаям. Хорошо, спасибо.

Кагирова: Есть же еще организации, может, им известно? Возможно, они информацию проверяли (неразборчиво). Если бы ко мне обращались, то я бы спросила у них информацию для того, чтобы заполнить анкету, базу данных...

Орлов: К Вам не обращались?

Кагирова: Нет.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вам известно, как лично господин Кадыров характеризовал личность Наташи Эстемировой в публичных своих высказываниях?

Кагирова: Нет, я об этом не слышала.

Орлов: То есть Вы не знаете широкой опубликованное вот это интервью, данное Кадыровым радиостанции "Свобода", где, я вынужден процитировать, извиняюсь, что Наташа без чести и без совести. Вам неизвестно?

Кагирова: Нет. Я не слышала даже. Хотя я среди них общаюсь, с правозащитниками, я лично не слышала такого. И Наташа не говорила никогда, мы с ней говорили…

Орлов: Скажите, пожалуйста, известны ли Вам слова господина Кадырова в адрес меня лично и в адрес конкретных наших сотрудников в Гудермесе, цитирую: "Они враги народа, враги закона, враги государства"? Известны ли Вам эти слова?

Кагирова: Нет. Я первый раз от вас слышу…

Орлов: Нет вопросов.

Судья Морозова: Еще есть вопросы?

Красненков: Да. Вот Вы, Тамара Ахмедовна, рассказывали, что Ваш сын похищался с участием 16 БТРов, это был 2003 год. Наташа Эстемирова погибла в середине 2009 года. Сейчас 2010-й. Можете ли Вы описать обстановку, которая была тогда в Чечне и которая в последние два-три года?

Кагирова: Вы знаете, это совсем уже другое. Это было страшно – 2003 год. Мы тогда приехали с Ингушетии (неразборчиво), приехали, вот эти похищения были, вообще на чем (неразборчиво), 2003 год вообще повальные расстрелы. И дороги не было, вообще ни зайти, ни выйти, ночью боялись, в школу отпускать детей, жили страшно. А потом началось распределение, оттуда нас выселили, в более лучшие условия. И кому-то дали квартиры, а других поставили на учет квартирный. Потом началось строительство и как-то лучше, хотя рана остается, но лучше. Мы ожили, потому что восстанавливаются и города, и села. Лучше, чем город Грозный, нет, у нас все лучше сейчас становится, краше, и я думаю, остались детям (неразборчиво), пойдут по дорогам, хоть больницы, хоть школы им строят, новейшее оборудование, залы, концерты, приглашают, все приезжают свободно. Вот это для нас уже радость. Я думаю, и проблема похищенных разрешится, раз такое, возрождается республика. Раньше у нас, в советское время, я была еще маленькая, но я помню – латали вот эти дороги. А сейчас и дороги, и вот в святые места – мы ездим, молимся за всех, чтобы было все хорошо. И у нас выделяют автобусы, машины для матерей, для детей дают вот эти – без вести пропавшим даже, когда я обращаюсь – подарки, такую помощь оказывают. Вывозили нас сейчас в Дагестан, в Кизлярский район, на море детей я вывозила, обратилась к ним. И когда я обращалась в прямом эфире, он говорит: я об этом забочусь, об этих детях, об этих семьях, говорит. И выделили нам подарки, где-то 300 детям (неразборчиво), на елку повели. Вот то, что он может (неразборчиво), все делается.

Судья Морозова: Кто "он"?

Кагирова: Президент наш, глава. И вот республика прямо возрождается. Выходишь – уже как-то не так. А то такая рана на душе, если б вот это все у нас осталось бы. Вы видели, не только в Чеченской Республике, по России приходят вот эти письма, помощи просят. Так что этот человек, я думаю, кто-то должен быть в республике и везде, кто-то должен держать, а то нам не нужны уже эти преступники, которые в леса уходят или кто их уводит, неизвестно. Уже война закончилась, а раз закончилась, надо возрождаться, надо жить мирно всем, надо растить детей, воспитывать. Не надо теперь заглядывать в то. Уже все было, все могли вынести, и сегодня даже пишут российские матери – ищут своих сыновей. Они надеются и мы надеемся, что они живы. Вот мы как можем, так ищем и ихних, которых фотографии нам передают, мы спрашиваем везде, где бы могли эти люди быть. Если они думают, что они в плену у кого-то (неразборчиво), таких детей нет, потому что матери во всех селах живут похищенных, остались родственники. Они бы помогли, потому что они думают о своих детях. Все равно мы стараемся. Сейчас совсем другое, небо и земля, вы что. Сейчас с каждым днем строится, благодаря этому человеку все строится, я Вам честно говорю. Он много хорошего сделал. Были семьи, они стояли по 20, по 25 лет в очередях, получили квартиры, некоторые меблированные. Выезды, больницы, везде. Как только кто-нибудь — все, только попробуй не выполнить, чиновники. Правда, все зависит от окружающих, на месте, он же не должен везде бегать. Если б они выполняли свои вот эти, не было бы никаких нарушений, никаких жалоб не было бы со стороны людей (неразборчиво). Вот он нас просит собирать, когда говорит – донесите, что говорит народ, что им нужно, работайте, говорит, с ними, что хотят они, улучшений своих. Если вы не решите вопрос этих людей, наказывать всех – это мы все слышим и видим. Так что мне сказать об этом человеке, я могу только хорошее. Потому что при похищении моего сына не был ни Ахмад-Хаджи Кадыров, ни Рамзан Кадыров. Если мы говорим о похищении. Некоторые говорят – тогда кто же наших похитил? Их же не было у руководства.

Резник: По конкретному случаю, опять же, вопрос. Что-нибудь об убийстве братьев Илаевых Вам известно?

Кагирова: Я знаю, что они были убиты.

Резник: Когда, не припомните? Хотя бы год? Год, может, два назад?

Кагирова: Год, может, два назад, вот так, я слышала про братьев.

Резник: Об обстоятельствах известно Вам? Кто убил их?

Кагирова: Нет, конечно. Кто нам скажет?

Красненков: Вот у меня вопрос. Здесь Мальсагова выступала, Ваша коллега.

Судья Морозова: Вы не должны говорить свидетелю о том, что говорили другие свидетели.

Красненков: Извините, Ваша честь.

(Кагировой) Слышали ли Вы, состоялся процесс над убийцами братьев Илаевых или нет?

Кагирова: Я не слышала, чтоб состоялся процесс, это же громкое дело должно быть, убиты люди, что... все должны знать. Я лично не слышала.

Судья Морозова: Тамара Ахмедовна, у суда такой вопрос... У сторон больше нет вопросов?.. Припомните, пожалуйста, все-таки, где Вы прочли и что Вы прочли, что касается президента республики Чечня и то, что касается Олега Петровича Орлова. Что конкретно?

Кагирова: Что Орлов обвинял его?

Судья Морозова: Ну, я не знаю, обвинял – не обвинял, я как раз у Вас хотела спросить, что конкретно Вы знаете, где, когда, можете пояснить суду? Если не помните – значит, не помните.

Кагирова: Я... вот...

Судья Морозова: Точно не помните время?

Кагирова: Время не помню. В интернете, кажется, я смотрела, что он обвиняет Рамзана Кадырова, виновен в убийстве Эстемировой. Как-то я подумала: надо же, откуда знает, потому что наши не расследуются дела. А так я не помню даже. Я не знаю.

Судья Морозова: Это все, что Вы можете сказать?

Кагирова: Да, читала...

Судья Морозова: Спасибо. У суда вопросов нет. У сторон вопросы есть?

Стороны: Нет, Ваша честь.

Судья Морозова: Тамара Ахмедовна, мы Вас благодарим за то, что Вы пришли к нам, дали показания.

Кагирова: Что знаю, я скажу.

Судья Морозова: Но поскольку вопросов к Вам больше нет, тогда можно уже открыть дверь.

Объявляется перерыв.

Судья Морозова: Свидетель еще один, который у нас заявлен на сегодня, его не будет, да?

(Ранее был заявлен свидетель обвинения - Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике Нурди Нухажиев)

Красненков: Да, он не прибыл. Я не смог обеспечить его явку по не зависящим от меня причинам.

Попова: Ваша честь, вот представитель потерпевшего мне сейчас говорит, причина неявки — он просит повестку от суда.

Красненков: Ну, в том числе и это, да.

Попова: Просто почта у нас работает сами знаете как.

Судья Морозова: К сожалению, да, у нас почта не успевает. Хотя мы высылаем заранее.

Попова (Красненкову): Если несложно, отвечайте тогда за передачу ему повестки, представитель потерпевшего.

Красненков: Нет, я лучше думаю, пусть суд сам направит.

Попова: Помимо того, что направит, в том числе и Вы передайте. В том числе. Попробуйте.

Судья Морозова: Постарайтесь. Потому что у нас остался один свидетель со стороны обвинения. Остальные у нас свидетели со стороны защиты, и защита говорила, что сможет обеспечить явку всех свидетелей...

Адвокат Резник: Ваша честь, есть два свидетеля, такие нейтральные — Локшина и Игорь Орлов.

Орлов: Не Локшина, Климова.

Адвокат Резник: Извините, Климова и Игорь Орлов. Они указаны как свидетели обвинения. Ну, можно считать, поскольку они подтверждают вот эту ситуацию...

(Юлия Климова – пресс-секретарь ПЦ "Мемориал"; Игорь Орлов – системный администратор ПЦ "Мемориал").

Судья Морозова: Вы же помните, мы уже определили...

Адвокат Резник: Мы определили. Да. Мы возьмем их на себя. Вот, пожалуйста, да? И остальных мы тоже берем. Но вопрос вот в датах это сейчас, Ваша честь, всех "мемориальцев" обеспечим.

Судья Морозова: Хорошо.

Красненков: У меня ходатайство есть еще. Ваша честь, как известно суду, в материалах дела присутствует экспертное заключение специалистов Экспертно-криминалистического центра при ГУВД по городу Москве от 7 декабря 2009 года. Руководствуясь частью 4 статьи 283 УПК РФ, я прошу назначить повторную лингвистическую экспертизу данного текста, то есть заявления Правозащитного центра "Мемориал" "Об убийстве Натальи Эстемировой". Чем я это мотивирую? Я считаю, что экспертами были рассмотрены не все предложения и, в общем, она ущербна и недостаточна, я считаю эту экспертизу. Такое ощущение, что ее делали не лингвисты-эксперты экспертно-криминалистического центра, а филологи из средней московской школы. У меня все. Вопросы, которые там есть, меня, в общем, устраивают. По поводу экспертного учреждения, если вопрос возникнет – я не против и этого. У меня нет оснований не доверять этому центру. У меня все, Ваша честь.

Попова: Ваша честь, для того, чтобы дать заключение на данное ходатайство, я прошу Вас предоставить мне время.

Адвокат Резник: Ваша честь, это вопрос, вообще, принципиальный. Честно говоря, я думал осветить его в прениях. Но придется сейчас – в связи с заявленным ходатайством.

Наверное, Вы заметили, Ваша честь, что мы вообще никакого участия не принимали в проведении экспертизы. По одной простой причине – никакой надобности в проведении каких-либо экспертиз по данному делу нет. Дело вот в чем: сторона обвинения, к ней относится госпожа прокурор, не осознает очень простой, примитивный факт: что, если по делу назначается экспертиза, значит устраняется всякая возможность обвинения Олега Петровича Орлова в преступлении, которое ему предъявлено.

Что это означает? Это означает то, что заявляется, что люди с высшим образованием, владеющие вообще русским языком, без помощи специалиста не в состоянии разобраться в том, что же, собственно говоря, было сказано подсудимым. Таким образом, в начале следствия приходят к выводу (надеюсь, этого не произойдет в суде), что только специалист, обладающий вот такими познаниями в области литературного языка, что только он может разобраться в том, что же все-таки сказано Орловым. Что он утверждал? Что он подразумевал? Как, например, вообще вот это слово – первое, второе, третье – что оно значит в русском языке…

Вообще, должен сказать, что у нас это позорная ситуация, понимаете, в чем дело? Подсели на эту иглу лингвистическую, не понимая, что это просто-напросто противоречит представлению о специальных познаниях. Что значит "специальные познания"? Это область, в которой понимают только вот эти некие жрецы какой-либо науки. Я могу Вам сказать, Ваша честь, что экспертиза, которая проведена – мы полагаем, она нейтральная, ну, видимо, в чем-то она сторону обвинения не устраивает. Я могу Вам сказать, что сторона защиты, она просто-напросто будет обосновывать то, что суд должен проигнорировать вообще вот эту самую экспертизу, каковая просто-напросто вуалирует действительно абсолютно ясную ситуацию. Ну, и, соответственно, никаких оснований, если встать на позицию следствия, что у нас такая экспертиза проведена, – никаких оснований для проведения повторной экспертизы просто-напросто нет.

Экспертам задали вопрос. Можно сказать, что они на какие-то вопросы ответили, на какие-то вопросы они не ответили, но нужды абсолютно никакой привлечения здесь специалистов-лингвистов, психолингвистов нет. Ну, просто нет, потому что это позорная ситуация для нас для всех. Мы говорим: мы не понимаем без помощи вот этих специалистов, что же сказал Орлов! Но если это утверждает обвинение, каким образом, извините, вообще могло состояться уголовное преследование? Значит, фактически, то, что Орлов сказал, понятно узкой группе специалистов-лингвистов, которые получили некое образование, но которое выделяет их, как неких, так сказать, жрецов в данной области науки от просто обычных людей, даже с высшим образованием.

Кстати сказать, видимо сторона обвинения будет указывать на еще такое обвинительное доказательство, как решение гражданского суда – но в гражданском суде не было назначено вообще никакой экспертизы. Оценка решения гражданского суда, я полагаю, будет дана, опять же, в прениях. Но судья Федосова как-то разобралась. Одни говорили – мы это так понимаем, другие – мы так понимаем, соответственно. То, что нам предстоит и сделать в этом процессе.

Поэтому если сторона обвинения будет использовать эту экспертизу как доказательство обвинительное – на здоровье. Мы будем давать оценку иначе. Я могу Вам сказать уже сейчас абсолютно объективно, к чему меня моя позиция не вынуждает, я односторонним должен быть: в общем, должен сказать, что в этой экспертизе ляпов нет, просто-напросто там ляпов нет. Другой вопрос, что доказательная ценность нулевая, с точки зрения стороны защиты. Поэтому я полагаю, Ваша честь, что ходатайство нужно отклонить. Оно абсолютно ничем не мотивировано и просто-напросто противоречит, я бы сказал, природе вот этого нашего спора, который сейчас происходит в суде.

Судья Морозова: Все у Вас, Генри Маркович?

Адвокат Резник: Да, у меня все.

Судья Морозова: Олег Петрович?

Орлов: Я присоединяюсь к своему адвокату.

Судья Морозова: Поскольку мнения всех участников мы сейчас услышать не можем — прокурор попросила у нас время для обсуждения данного вопроса...

(Договариваются о времени следующего заседания).

Судья Морозова: Следующее заседание суда по данному делу назначается на 14 октября 11:00.

27 сентября 2010 года