Каха Кукава (партия "Свободная Грузия"): "Если сравнивать Гитлера с Саакашвили, то сравнение будет не в пользу последнего"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

1 октября 2012 года в Грузии пройдут очередные парламентские выборы. В их преддверии на вопросы "Кавказского узла" ответил лидер партии "Свободная Грузия", член Городского совета Тбилиси Каха Кукава.

"Кавказский узел" ("К.У."): Какова основная идея вашей предвыборной программы?

Каха Кукава (К.К.): Главное что отличает нашу программу – это то, что мы ставим приоритетом национальные интересы, а не международные рекомендации. Это основная проблема нашей политики - то, что реально все наши политические партии управляются из посольства Соединенных Штатов. Конечно, управляются не так, чтобы получать оперативные указания (хотя, порой и такое бывает), но главное – что все партии Грузии руководствуются соображением о том, как то или иное решение понравится США. А это, я думаю, неадекватно для суверенной страны. Государство должно исходить из своих интересов, и в нашей программе указано, что входит в сферу национальных интересов.

Вот, например, нынешняя политика Грузии: во всем поддерживать стратегию внешней политики США. Вы знаете, что у Грузии - одна из самых больших военных группировок в Афганистане, и главный внешнеполитический приоритет – это интеграция в НАТО? Да, мы понимаем, почему этот приоритет важен для партии власти, но это контрпродуктивное направление – мы не должны каждый месяц терять своих военнослужащих в Афганистане, потому что они там никаких интересов Грузии не защищают. Да и их количество - тысяча восемьсот человек – это неадекватно для маленькой Грузии, особенно, когда европейские державы – Франция, Италия, Германия, Великобритания - выводят свои войска из Афганистана. И, вообще, интеграция в НАТО погубила территориальную целостность Грузии – мы пожертвовали нашими территориями, потому что Соединенные Штаты создали свой военный форпост на территории Южного Кавказа.

Мы думаем, что грузинские войска должны вернуться из Афганистана на родину. А что касается интеграции в НАТО, то нам нужно приостановить этот процесс, - вместо него мы должны искать пути конструктивного диалога с Российской Федерацией, и прямого непосредственного диалога с де-факто режимами Сухуми и Цхинвали. Мы выступаем за эту программу.

Во внутренней политике следует начать с экономики: вы знаете, что в результате проведенных реформ все национальные богатства Грузии были приватизированы иностранцами. Грузинский бизнес, как класс, практически, не существует. Даже в том, что касается сельского хозяйства, то и здесь сто процентов лесного хозяйства приватизировано китайскими компаниями. Идет приватизация сельскохозяйственных земель различными китайскими, индийскими, итальянскими компаниями. И это происходит в условиях, когда в различных регионах Грузии не хватает сельскохозяйственных угодий. Мы - не Россия, и не Австралия, где земли очень много. Поэтому мы выступаем за то, что земля может быть приватизирована только гражданином Грузии, - а что касается пастбищ, и лесных угодий, то они должны быть в собственности государства.

Также и в остальных сферах своей программы мы исходим из интересов Грузии, из интересов ее граждан, а не из того, как посмотрят на это разные западные организации.

Но мы не ставим знак равенства между Евросоюзом и НАТО. Мы за то, чтобы интегрироваться в Европу, - это один из тех вопросов, по которому мы не дискутируем с правительством Михаила Саакашвили. Но вот в чем нюанс: в 1997 году Грузия подписала соглашение о вступление в Совет Европы, несколько лет спустя мы подписали договор о восточном партнерстве с Евросоюзом. С тех пор ни одной рекомендации ни от Совета Европы, ни от Евросоюза мы не выполнили. Нынешнее руководство Грузии ориентируется на сингапурский модус развития, который направлен против европейских ценностей. Поэтому мы не возражаем, чтобы Грузия становилась европейским государством, но это не значит, что для этого мы должны развернуть американские военные базы на территории нашей страны.

Мы часто приводим примеры Австрии, Финляндии, Швейцарии. Их историческая судьба очень похожа на судьбу Грузии. Мы же знаем как они объявили о своем нейтралитете. Это произошло как раз при подобных ситуациях, которые создавались вокруг этих территорий, и в связи со взаимоотношениями с Россией. Пример Австрии: после второй мировой войны союзники - США, Франция, Великобритания и Советский Союз - разбили на четыре зоны влияния и Германию, и Австрию. И после этого Германия с Австрией приняли разные модели будущего: немцы создали на основе трех оккупационных зон ФРГ, а на территории четвертой оккупационной зоны, находившейся под влиянием СССР, была создана ГДР. И Германия в течение полувека была разделена между двумя военными блоками. Австрийцы пошли другим путем: они объявили о своем нейтралитете, и Австрия была объединена уже в 1955 году, после принятия новой Конституции.

И я думаю, что это очень хороший пример для Грузии: если мы хотим развернуть военные базы НАТО на территории, которая подчиняется Тбилиси, то мы должны знать, что на остальных территориях – в Абхазии и Южной Осетии – будут российские базы. И уже никто не знает, сколько времени Грузия будет разделена. Но есть другой путь: чтобы в Грузии не было ничьих военных баз – ни российских, ни американских, ни турецких, ни НАТО. Для этого Грузии следует достичь такого политического статуса, который будет приемлем для всех основных игроков в регионе. Особенно, я думаю, хороший шанс у Грузии объявить о своем нейтралитете появится, если в США будет переизбран господин Барак Обама, который как раз ищет пути сотрудничества с Россией. И сегодня, чтобы ни говорил Маккейн и его республиканцы, у России и США есть гораздо больше точек соприкосновения, чем сфер, где они дискутируют. Потому, что эти права человека, вопрос о которых постоянно поднимается, всем очевидно, для США не являются ни приоритетом номер один, ни приоритетом номер два.

Сегодня угрозу для США представляют два основных направления: первое – это исламский фундаментализм, и второе – Китай. В обоих случаях Россия – главный щит для Запада.

Поэтому, я думаю, что если в Грузии к власти придет правительство, которое будет руководствоваться национальными интересами, то появится очень хороший шанс, чтобы найти такую модель, которая будет приемлема для всех.

Предпосылки для этого тоже есть. Может они не такие очевидные, но, например, господин Путин на юбилее господина Примакова заявил, что вопрос о восстановлении территориальной целостности Грузии вовсе не закрыт. Да, понятно, что это был тост, что это был юбилей, но ведь все хорошо понимают, что Путин в прямой эфир просто так ничего не говорит.

Кроме того, мы понимаем, что Россия – это классическая империя, как и США. Они конкурируют друг с другом, и на этом можно сыграть, чтобы отстоять национальные интересы Грузии.

"К.У.": Какие изменения в социальной политике (тарифы, дороги, жилье, рабочие места в регионах), в вопросах расселения беженцев, туризме вы предлагаете произвести?

К.К.: Если говорить о тарифах, то в этом вопросе я согласен с христианскими демократами. Это важно, конечно, что тарифы в Грузии везде коррупционные и монопольные. У нас во всех сферах существуют один-два, от силы три монополиста, и все они, по сути, являются инструментами государственной монополии. И вот это как раз служит тому, чтобы утвердить цены на разные продукты.

Монополия – это американская система легального бандитизма. Если у меня из кармана достанут против моей воли 100 долларов, то это грабеж, уголовно наказуемое деяние. Но, если у вас есть монополия, то вы так возьмете эти сто долларов, что я даже квитанцию сам подпишу. В Грузии после прихода Саакашвили создалась именно такая система. Никто не знает, почему мы столько платим, кто фиксирует цены на рынке, - особенно в отношении продовольствия и энергоносителей. Я - не эксперт в этой сфере, но эксперты говорят, что реальная стоимость электроэнергии – это 25 процентов от той суммы, которую мы платим. То же самое можно сказать о газе, о горючем. Грузия – одна из немногих стран, где дизельное топливо стоит дороже, чем бензин. Кроме этого, следует учесть, что Армения импортирует бензин через Грузию: танкер доставляет бензин в потийский порт, и потом горючее через Грузию перевозят в Армению. Но при этом в Армении бензин стоит дешевле, чем в Грузии. Это же нонсенс! Мы составили множество таких примеров, вывели график, как на мировом рынке цены на горючее уменьшаются, а в Грузии – увеличиваются. А монополия сама фиксирует свои цены без рыночной конъюнктуры. Я думаю, что, если в Грузии будет реально свободный рынок, то это даст социальные преимущества нашему населению. Я не скажу, что мы будем платить 5 процентов от того, что мы сегодня платим. Но все-таки какие-то ощутимые снижения цен будут.

Медикаменты — также очень важная сфера: мы платим в 6-7 раз больше за медикаменты, импортированные из Турции. То, что в Турции стоит доллар, в Грузии стоит 7 долларов.

Беженцы – это очень трудный вопрос, поскольку он не только социальный, но и политический. Должны они жить компактно или должны интегрироваться с остальным населением Грузии? Правительство выбрало политику интеграции. Мы против интеграции, потому что это, практически, признание того факта, что они не вернутся ни в Южную Осетию, ни в Абхазию. На наш взгляд, нужно создать условия в тех местах, где они живут, чтобы это было более или менее близко к нормальному образу жизни. Вот Надзаладевский район в северной части Тбилиси, где живут беженцы, - там власти создали такие условия, что эти кварталы превратились в "13-й район". Даже в 1960-е годы где-нибудь в Гарлеме трудно было снять кадры с таким бедственным положением людей. В это просто никто не поверит: беженцы живут на крыше, в помещениях, где нет электроэнергии. Просто немыслимы такие условия.

И мы выступаем, чтобы приватизировать эти временные помещения, потому что тогда люди смогут отремонтировать и благоустроить их. Государство тоже сможет для них что-то построить. Я сам родом из региона Самегрело, который соседствует с Абхазией, и знаю, что люди во "времянках" уже 19 лет обитают, и каждый день они живут в состоянии психоза, потому что ежедневно ожидают, что полиция придет и вышвырнет их. Мы - за то, чтобы они могли занимать эти помещения в легальном порядке.

Но правительство проводит прямо противоположную политику. Два года назад власти начали выселять беженцев из мест их обитания. Люди сами отремонтировали, сами обустроили эти помещения. И этих людей правительство Грузии выселило. Грузинских беженцев выселило грузинское же правительство. Это неслыхано, в это никто не поверит. Потому что, когда этим занимались абхазские формирования, мы говорили, что они - фашисты, сепаратисты... Ну, понятно – этнический конфликт. Но, когда грузинская полиция сделала тоже самое, – это уже не поддается объяснению.

В нынешней ситуации, когда мы знаем, что грузинское государство не очень богатое, мы можем только легализовать проживание беженцев и передать им в частную собственность ту недвижимость – дома, земельные участки, здания, - которую они занимают. Я не говорю, что государство сможет выплачивать беженцам компенсацию, или платить по 200 долларов в месяцев. Потому, что у государства просто нет таких средств. Но то, что мы наблюдаем, – это неслыханно! В 2010 году выселили беженцев из здания бывшего штаба Закавказского военного округа, чтобы его приватизировать. Но никто это здание не купил, потому что и здание устаревшее, да и некоторые покупатели не захотели связываться с этой историей расселения. Я не понимаю, - чем нынешняя ситуация отличается от прежней? Здания не проданы, людей оттуда вышвырнули. Даже, если бы и продали эти здания, то какой прок? Дополнительные 10-15 миллионов могли бы получить в бюджет, но стоит ли это того, чтобы создать новое количество бездомных грузин и портить имидж Грузии в международной политике? Сколько бы ни критиковали СССР, но я помню, что всем давали дома, не было бомжей, появившихся в результате социальных проблем государства. А новая политика – это что?

"К.У.": Планирует ли Ваша партия инициировать какие-либо изменения в сфере законодательства, касающегося свободы слова и вещания, изменения в Избирательный кодекс? Какие шаги Вы намерены предпринять для повышения прозрачности судов? Следует ли что-либо изменить в работе полиции?

К.К.: Мы думаем, что наша партия – это та партия, которая реально может поддержать свободу слова, - что мы и делаем с 2004 года. И я не думаю, что здесь помогут западные стандарты, потому что я не верю, что на Западе существует реальная свобода слова. Мы можем создать только баланс, - ситуацию, при которой разные бизнес-группы смогли бы вложить свой капитал в различные медиа-структуры. Такая ситуация существовала в годы правления Шеварднадзе. Естественно, что владельцы СМИ были не ангелы. Но и в России тоже были такие же неоднозначные фигуры, владевшие СМИ. Но это была здоровая система, потому что в то время существовала конкуренция в медиа-сфере, все создали хорошие новостные сервисы, у всех были ток-шоу, существовала "расследовательская" журналистика. И вся политическая жизнь была видна на экране. И никто ни при Ельцине, ни при Шеварднадзе, - даже первые лица государства, - не могли бы гарантировать, что какая-то информация была бы полностью блокирована. Поэтому я думаю, что и в Грузии сейчас много что нужно сделать, чтобы на волнах общенационального телевидения появились различные каналы. Мы должны способствовать – естественно или искусственно – чтобы различные компании приватизировали бы медиа-структуры и медиа-холдинги.

Суды. Мы думаем, что это зависит от политической системы. Что мне нравится в западных странах, особенно в странах англо-саксонской культуры, так это то, что там существуют различные политические партии, которые договариваются о том, что они совместно "акционируют" государство, - у кого-то больше доля ответственности, у кого-то меньше, но они вместе. И судебная система у них – одна из составляющих общей политической системы.

В Грузии мы тоже должны изначально создать такой политический консенсус, когда две, или три, или пять партий договорятся о том, что какие-то фундаментальные позиции – общие для всех. И судебная система должна входить в число этих общих ценностей. Главные недостатки нынешней судебной системы Грузии заключаются не в том, что судьи некомпетентны. Главное – то, что они являются частью партийной системы, инфраструктуры Единого национального движения. Вот в этом главная проблема, и я думаю, что необходимо двигать ее в сторону легализации, но до этого – главное условие – создать систему политического консенсуса, когда политики, которые конкурируют между собой, заявляют, что у них есть какие-то общие ценности.

Сейчас главная проблема между оппозицией и Саакашвили заключается в том, что у нас нет вообще никаких общих ценностей. Но я хочу отметить, что это движение не одностороннее, то есть, не только Саакашвили думает, что мы все - изменники, но и оппозиция думает, что он - преступник, которого нужно судить. Мы не рассматриваем его как президента, который после своего срока должен где-то жить как пенсионер. Нет. Он - преступник для нас. И я думаю, что нужна другая политическая система, при которой политические силы собираются не уничтожать друг друга после выборов, а попытаться изменить.

"К.У.": На что, по Вашему мнению, необходимо сделать основной акцент в сфере экономики?

К.К.: Необходимо открыть для грузинских товаров российский рынок. Сегодня рынки более важны, чем инвестиции. Можно привлекать инвестиции, но что они дадут в итоге, если нет рынка для сбыта продукции? В Аджарию пришли турецкие инвесторы, и что они сделали? Они открыли только магазины, отели, а местное население так и осталось незанятым. Так что нужен рынок, - и при этом такой рынок, на котором наши товары будут реализовываться.

Пожалуйста: у Грузии уже есть договор о беспошлинной торговле со многими государствами, в Европу мы можем ввозить без пошлин несколько тысяч наименований товаров, кроме того – с Евросоюзом идут переговоры о всеобъемлющей торговле и готовится договор о свободной торговле с США. Но за эти 8 лет, что Саакашвили находится у власти, хотя бы одна семья вышла на европейский или американский рынок? Хоть кому-то это пользу принесло? Там очень трудно продать товары из Грузии, и даже наше вино англичанин пить не будет. А в России Грузия – это уже раскрученный бренд, там нас знают, и там наши товары будут реализовываться быстро и легко. Поэтому решение политических вопросов с Россией приведет к тому, что и экономика у нас поднимется.

"К.У.": Какие меры из предлагаемых в вашей программе Вы считаете для себя первоочередными?

К.К.: Главное – политический консенсус. В Грузии мы живем при постоянном хаосе, потому что у нас нет политической системы, основанной на консенсусе. Стабильность – это главное условия для экономического развития, для культурного развития. А стабильная политическая система может сложиться или на основе диктатуры, или на основе демократии. В Грузии диктатура сейчас очень слабая, и не особо выраженная. И для этого много причин: во-первых, Грузия – страна маленькая, в ней нет никаких богатых природных ресурсов. И все попытки создать диктатуру заканчиваются так, как заканчиваются. Поэтому, я думаю, что единственный выход для Грузии – это создать демократическую политическую систему и этим гарантировать стабильное развитие государства. В этом – жизненный интерес Грузии. Все, что я сказал о внешней политике, о внутренней политике, теряет всякую силу, если оно не будет основано на политической стабильности.

"К.У.": В чем принципиальные отличия Вашей предвыборной программы от программ Ваших соперников? Кого Вы считаете Вашим основным конкурентом? По каким вопросам у вас кардинально противоположные позиции с вашими оппонентами?

К.К.: Наш основной конкурент – это, конечно, Саакашвили, пытающийся на политическом поле Грузии создать полицейское государство, в котором все будет под контролем. Но, по многим признакам, он скоро покинет большую политику.

"Грузинская мечта" – тоже наш конкурент, но мы не хотим сейчас акцентировать наши противоречия, по крайней мере до 1 октября, до дня выборов. Потому, что наш основной враг – это все же Саакашвили. Но в идеологическом плане "Грузинская мечта" все же ближе к Саакашвили, чем к "Свободной Грузии". У них есть либеральная идеология, либеральные ценности, а у нас – социальные ценности против псевдолиберальных. И у нас есть сбалансированная внешняя политика - в противоположность проамериканской политике.

По идеологии к нам ближе Либеральная партия Грузии. Но это никак не означает, что мы с ними как-либо сотрудничаем, потому что у нашей партии такая стратегия, чтобы изолироваться от остальных сил.

Многие партии вообще существуют только на бумаге: служба реестра выдает бумагу о том, что зарегистрирована такая-то партия. Настоящая политическая партия существует только тогда, когда есть какая-то направленность, когда есть люди, которые за тобой следуют не из-за денег. Поэтому сейчас я не знаю других партий, где люди проявляли бы активность на основе идеологии, кроме как в "Свободной Грузии" и Лейбористской партии.

"К.У.": Каковы особенности этой предвыборной кампании по сравнению с предыдущими? Стало сложнее или проще проводить предвыборную агитацию? Изменился ли электорат?

К.К.: Во-первых, все думают, что это закат Саакашвили, поэтому выбирают не только парламент, но и, вообще, новую политическую судьбу для Грузии. И, во-вторых, раньше деньги были только у правительства, а сейчас они появились и у оппозиции. У этого факта есть позитивные аспекты, потому что получился какой-то баланс, но есть также и негативные стороны. Потому, что раньше внутри оппозиции все-таки существовал какой-то паритет. А сейчас, когда два миллиардера делят между собой всю Грузию, две политические партии, которые обе представляют либеральную идеологию и ориентацию на НАТО и Европу, - тут очень трудно конкурировать с ними, будь это реклама, офис и так далее.

Например, мы потратили за этот год чуть больше 600 тысяч лари. Это же несопоставимо с тратами "Грузинской мечты", которая задекларировала 46 миллионов. Если прибавить еще затраты на создание структур, которые ее поддерживают, то окажется около 100 миллионов. Когда у нас годовой бюджет такой, о каком я сказал, а у соперников - сто миллионов, то говорить о какой-то конкуренции уже не приходится.

Нашей партии мэрия города не давала места для баннеров, и только тогда, когда миссия ОБСЕ заинтересовалась этим вопросом, то нам дали остатки. Они заняли 98 процентов всех рекламных площадей, потом отдали один процент христианским демократам, потом раздали места другим партиям, и уже после этого, то что осталось, отдали нам. И, конечно, отдали периферию! В Тбилиси мы смогли установить 8 биллбордов, и 6 из них установлены на кахетинском шоссе, по дороге в аэропорт.

Электорат постоянно меняется. У нас все же южная страна, поэтому наш электорат не думает так много и серьезно над программами, как в Европе и Америке. В сознании избирателей мы существуем как персонажи телесериалов – есть зло, добро... Но таковы нравы грузинского общества, что ситуация очень быстро меняется. Когда Саакашвили боролся с Шеварднадзе, он олицетворял для избирателя добро. Теперь он олицетворяет зло. Но сейчас никто не скажет, какова у него экономическая программа, хотя бы в общих чертах.

Честно говоря, были ожидания, что изменения электората будут видны уже после того, как парламент принял закон о вещании по кабельным сетям всех информационных каналов, которые до сих пор имели право на вещание только через спутник. Я тоже думал, что как только этот закон примут в парламенте, вся Грузия будет смотреть "Девятый канал". Но выяснилось, что это не так. Мы же очень традиционные люди. Казалось бы, - можно легко антенну настроить, чтобы "Маэстро" и "Девятый канал" смотреть, - но на самом деле, год или два пройдет, прежде чем это появится. Так что принятие поправки в Избирательный кодекс об обязательном включении всех телеканалов в кабельную сеть – да, это шаг вперед, но он не дал такого такого эффекта, как ожидалось.

После событий, связанных с публикацией видеокадров из тюрем, после акций протеста и увольнения министров люди стали более свободны. Мы убедились, что миф о Саакашвили, которого невозможно победить, не соответствует действительности, - это, на самом деле, не так.

"К.У.": Используют ли провластные партии административный ресурс? Насколько активно? Как вы предполагаете противостоять использованию административного ресурса?

К.К.: Конечно, он очень активно используется! Наш партийный бюджет – 600 тысяч лари, это, фактически, 400 тысяч долларов, о "Грузинской мечте" мы уже говорили – 100 миллионов. Но, что касается бюджета Михаила Саакашвили, то это больше миллиарда! Потому, что он средства из госбюджета тратит, как из партийных фондов.

Например, вы не сможете найти ни одного человека в правящей партии, который получал бы зарплату из партийного бюджета. Почему? Формально у ЕНД работают только волонтеры, но на самом деле они находятся на госслужбе. Можете представить себе, что врачи, педагоги, муниципальные служащие – десятки тысяч людей – наняты Единым национальным движением на государственные деньги. Тоже самое можно сказать и о региональных офисах. У правящей партии есть только центральный офис, нет никакой нужды открывать офис где-то в Терджоли или Самтредия. Потому, что есть районное муниципальное правление, которое и является офисом Единого национального движения.

Тоже самое можно сказать и о программных вопросах. Например, если я и наш генеральный секретарь Алеко Шаламберидзе можем только рассказать, какую систему здравоохранения хотим создать, то они не рассказывают, а делают: перед каждыми выборами власти вводят ваучеры, полисы. И это, на самом деле, административный, избирательный ресурс, потому что они это делают только перед выборами. Так вышло, что на медикаменты ни одна грузинская семья никогда еще не получала средств, если только не накануне избирательной кампании. Когда власти тратят миллиарды, то трудно конкурировать. Если бы у нас было, например, 100 миллионов долларов, то мы смогли бы раскрутить нашу программу здравоохранения, и, поверьте, что это была бы очень популярная программа – она предусматривает открытие новых клиник, введение льгот. Так что даже на этом примере можно увидеть, что административный ресурс используется, и еще как!

Противостоять этому никак нельзя. Мы эту сферу даже не мониторим, потому что европейские и американские чиновники не понимают, в чем заключается использование административного ресурса. Для них этого вопроса не существует. Как мне объяснили, нет правовой грани, по которой проходил бы раздел между государственными действиями, государственными обязательствами и избирательной кампанией. В США это регулируется по-другому: там не только президент представляет государство. Там есть десятки губернаторов от оппозиции, сотни или тысячи мэров. Так что там использовать административный ресурс невозможно, потому что в органах власти присутствуют две партии - примерно 45 на 55, поэтому доступ к административному ресурсу у обеих более-менее равный. Главная проблема у нас заключается в том, что 100 процентов, - даже не 99, - этих ресурсов находятся в руках Единого национального движения. Если бы оппозиционные партии, как это было во времена Шеварднадзе, были бы представлены хотя бы на уровне местных органов власти, то, конечно, тогда административные ресурсы не были бы таким болезненным вопросом, потому что у всех были бы в той или иной степени доступы к этим ресурсам. А сейчас всем владеет ЕНД.

"К.У.": Замечали ли вы в ходе предвыборной кампании нарушения со стороны соперников?
 
К.К.: Да, отмечали, но мы не хотим давать этому огласку до 1 октября, потому что это может быть воспринято обществом неправильно. Сейчас есть один враг, и все критические замечания в адрес других оппозиционных партий будут восприняты как союз с правящей партией. Сейчас самое главное – это борьба с "Гитлером". Кстати, я Гитлера не уважаю, но, если сравнивать его с Саакашвили, то, на самом деле, сравнение будет не в пользу Саакашвили.

"К.У.": Были ли нарушения с вашей стороны?

К.К.: С нашей стороны нарушения только "обязательные". Потому что избирательное законодательство составлено так, что на самом деле всегда найдется повод, чтобы придраться.

"К.У.": Как Вы прокомментируете тогда иск со стороны НПО "Многонациональная Грузия", которая усмотрела в вашем агитационном ролике элементы ксенофобии?

К.К.: Абсолютно некомпетентный иск. Они получают гранты на то, чтобы бороться с ксенофобией, но в Грузии её нет, так что им нужен был инцидент, и тут выбрали нас. Там были очень некомпетентные обвинения. Например, в том, что мы требуем делать надписи над офисами, магазинами и другими организациями в городе или только на грузинском, или на грузинском и иностранном языке - чтобы не было так, что надпись сделана только на английском или только на французском, как сейчас. И, кстати, этого требуем не только мы – закон тоже этого требует. "Многонациональная Грузия" расценила это как ксенофобию. Они что, не знают, что такое же правило действует во всех европейских странах? То есть мы хотим, чтобы был соблюден действующий закон, а они утверждают, что это – ксенофобия.

Было еще обвинение в том, что мы требуем раздавать землю в собственность только грузинам. С чего они это взяли? На самом деле, когда мы говорим о том, чтобы землю в собственность не получали иностранные компании, то мы не говорим об этнической принадлежности. У нас есть много граждан Грузии азербайджанского, армянского и другого происхождения, и, конечно, мы их тоже подразумеваем в числе тех, кто имеет право покупать землю. Речь только об иностранных гражданах и компаниях. Во многих странах действует такое законодательство.

"К.У.": Считаете ли вы вероятными нарушения в день голосования? Как вы намерены с ними бороться? Готовы ли сотрудничать с другими политическими силами в борьбе с возможными нарушениями?

К.К.: Конечно, нарушения возможны. Но и тут нельзя ничего загадывать наперед, потому что каждый день, каждый час меняется ситуация на улицах Тбилиси. Если речь идет о партии Михаила Саакашвили, то он, конечно, будет нарушать эти правила и в день голосования тоже. Сейчас мы видим, как режим рушится. Если этот процесс закончится до выборов, то нарушений особых в день голосования ожидать не приходится. Однако, я не исключаю, что после проведения выборов Грузия проснется.

Наши средства ограничены, но наше преимущество в том, что у нас есть и партийная команда, и представители на местах, которые очень честно отражают реальность, - а не как другие оппозиционные партии, которые, прежде чем зафиксировать нарушение, консультируются с центральным офисом, чтобы узнать, следует им его фиксировать или это нарушение им на руку. Уже идет девятый год после прихода Саакашвили к власти, и за это время мы не видели ни одних выборов, на которых бы не было таких проблем.

"К.У.": Будете ли опротестовывать итоги выборов, если они окажутся неудовлетворительными для вас?

К.К.: Разумеется, мы будем опротестовывать! Но наш протест будет действенным, если к нам присоединятся и другие партии тоже. Сейчас есть вероятность, что 50 процентов населения поддержат оппозиционные партии, - тогда этот протест будет иметь смысл.

"К.У.": Какой процент голосов предполагает набрать ваша партия?

К.К.: Наш программный минимум – перешагнуть через пятипроцентный барьер. Но, думаю, что есть шанс взять и больше.

"К.У.": Какой, по Вашему мнению, будет расстановка сил в парламенте в результате выборов?

К.К.: Это невозможно предсказать, потому что за последние дни резко поменялась расстановка сил. Сейчас прогнозировать – или очень поздно, или очень рано.

"К.У.": С какими из политических сил вы готовы сотрудничать в парламенте? Готовы ли взаимодействовать с политическими оппонентами?

К.К.: Мы готовы сотрудничать со всеми. Когда я говорил о консенсусе, то это и имелось в виду: после выборов нужно прежде всего установить стабильный порядок работы парламента.

"К.У.": Какие первоочередные вопросы вы намерены поднять в случае прохождения в парламент?

К.К.: Все о чем мы говорили – внешняя политика, экономическая политика, экономика.

"К.У.": Какими Вам видятся перспективы мирного решения проблем Абхазии и Южной Осетии (оккупированных территорий, по грузинской терминологии)? Какой путь решения отстаивает Ваша партия?

К.К.: Мы должны выйти из той игры, которая называется "противостояние между российским и американским империализмом". Грузия – маленькая страна, бедная страна, и не нам сейчас влезать в спор за передел территорий. Пусть американцы и русские делят мир между собой. Мы переждем.

"К.У.": Какие, по Вашему мнению, первые шаги необходимо сделать для нормализации грузино-российских отношений? Какова позиция Вашей партии в этом вопросе?

К.К.: Во-первых, мы должны менять риторику. Я думаю, что милитаристская риторика, которую выбрали Россия и Грузия, - это было неправильно. И позже многие ошибки возникли именно потому, что риторика была враждебная. Я напомню вам, как в московских вузах проводился опрос, и согласно его результатам оказалось, что большинство студентов считает, что Грузия – это 40-миллионная мусульманская страна. Потому, что освещение событий там было истерическое: дескать, "Грузия войной идет!". Они думают, что Грузия - это Пакистан или Афганистан. Тоже самое и в Грузии: был выбран такой подход, что Россия – это монголо-татары, а мы должны разрушить это иго. Это прямо цитаты из риторики нашего президента и его сторонников. Бытует мнение, что мы должны поддерживать Дагестан, чтобы разрушить Россию, что решение абхазской проблемы – это развал России. Эту риторику необходимо менять, и надо искать точки соприкосновения.

"К.У.": Будет ли продолжена политика налаживания отношений с народами Северного Кавказа?

К.К.: Я думаю, что мы должны налаживать сотрудничество с народами Северного Кавказа в экономический и культурной сфере, но это следует делать очень осторожно. Говорить о смене политического статуса субъектов Российской Федерации, я думаю, будет очень большой ошибкой. У меня есть знакомые чеченцы (в том числе – и из сторонников Джохара Дудаева), которые живут в Прибалтике или Европе, у нас часто идет переписка. Я им тоже говорю, что многие хотят не столько добиться независимости чеченского государства, сколько использовать это движение для дестабилизации России, и чеченцы не должны предоставлять такую возможность.

Я думаю, что, если будет серьезное движение, которое направлено на то, чтобы возродить чеченскую культуру, поднять экономику, то это будет большой победой. А не то, что сейчас поставлено в качестве задачи, – создание какого-то имарата Северного Кавказа. Это не принесет никакой пользы. Кстати, и президент Чечни Джохар Дудаев, которого до сих пор очень уважают и в Грузии, и в Чечне, всегда подчеркивал, что он был сторонником светского государства, а не эмирата.

И я думаю, что в той игре, которую проводит Саакашвили, – недавно в Тбилиси состоялся чеченский конгресс, Грузия признала геноцид черкесов – это было полнейшей провокацией. Для черкесов и Грузии это не кончится хорошо.

Почему у меня такой подход? Это миф - о том, что возможен какой-то "кавказский дом". Он невозможен. Для народов Кавказа это будет бедствие. По крайней мере, в этом веке. Я не знаю, что будет в ХХII-м веке, но если в этом веке мы построим Кавказскую Федерацию, это будет постоянное кровопролитие. Что возможно, так это создать единое культурное пространство. Есть Тбилисский университет, который всегда был центром не только грузинской, но и общекавказской культуры. Там был хороший институт (Саакашвили его закрыл), который исследовал северокавказские языки и диалекты. Я думаю, что именно это мы должны ставить приоритетом, а не построении какого-то Имарата на Кавказе.

25 сентября 2012 года

С Каха Кукава беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.