Эспен Барт Эйде (глава МИД Норвегии): "Лучший совет странам Кавказа: развиваться в сторону западной демократии"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В конце октября 2012 года Грузия и Норвегия подписали план двухстороннего сотрудничества в военной сфере на 2013 год. Подписание документа состоялось в рамках официального визита госсекретаря Норвегии Эрика Оура Торшага в Грузию. Обсуждались также вопросы региональной безопасности, интеграции Грузии в НАТО и текущие в Грузии реформы в военной сфере. Минобороны Грузии ведет сотрудничество с норвежской стороной с 2010 года. Норвегия помогает грузинской стороне в вопросах управления человеческими ресурсами, создании резерва Национальной гвардии и мобилизации. Также Норвегия оказывает помощь Грузии в сфере военного образования. ¹

Глава МИД Норвегии Эспен Барт Эйде в эксклюзивном интервью "Кавказскому узлу" прокомментировал результаты парламентских выборов в Грузии, состоявшихся 1 октября 2012 года, изложил свое видение перспектив норвежско-грузинского сотрудничества и вступления Грузии в НАТО,  обозначил основные направления сотрудничества Норвегии и Азербайджана в вопросах развития топливно-энергетического комплекса, международного транспортного коридора и состояния прав человека в Азербайджане. Также министр коснулся вопросов, проблем и достижений последних лет в российско-норвежских отношениях — о инициативах по развитию гражданского общества на Северном Кавказе.

Грузия: выборы и их последствия

Григорий Шведов (Г.Ш.): Прежде всего, благодарю Вас за то, что Вы нашли время поговорить о последних событиях на Кавказе. В Грузии только что завершились выборы. Идет новый процесс для Грузии — мирные переговоры о передачи власти. Как Вы считаете, может ли что-то поменяться в сфере региональной безопасности в результате этого процесса?

Эспен Барт Эйде (Б.Э.): Полагаю, что нет. Мы были рады видеть успешные демократические выборы, и мы всегда приветствуем изменения, до тех пор, пока они происходят по воле народа. Для нас важно, что наша поддержка оказывается стране и ее институтам, а не отдельным людям. Мы уважаем волю народа. Мы поздравляем победителей, но мы также поздравляем проигравшую сторону. Истинное испытание для демократии всегда состоит не в том, чтобы провести выборы, а в том, чтобы люди уходили из власти, когда срок их полномочий истекает. Статистика избирательных процессов показывает, что это происходит, как правило, на первых выборах после завершения второго срока действующей власти. В Грузии это первые подобные выборы, и в результате их произошла реальная смена власти, мы можем говорить о реальной демократии.

Мы поддерживаем достаточно обширные отношения с Грузией, по линии нашего министерства (иностранных дел, - прим. ред. "Кавказского узла"), а также по линии моего бывшего министерства – министерства обороны Норвегии. Считаю, что они будут продолжаться, если грузинская сторона того пожелает.

Г.Ш.: Это важное замечание, потому что я читал о вашем военном сотрудничестве. Наверное, для российского государства, - не для российского народа - этот вопрос представлялся наиболее неприятным. Планируется ли продолжать сотрудничество в военной сфере в форме двусторонних отношений или в форме интеграции в НАТО?

Б.Э.: Норвегия является членом НАТО. На встрече в 2008 году в Бухаресте члены НАТО решили, что его «дверь» для Грузии будет открыта и однажды в будущем Грузия сможет вступить в Альянс. Невозможно точно сказать, когда это произойдет, но со стороны НАТО дверь все также открыта.

Что касается Норвегии, то и мой предшественник Ионас Гар Стёре, и я – мы придерживались той же позиции. Мы приняли участие в создании Комиссии Грузия-НАТО, которая является результатом заключения бухарестских соглашений, несмотря на то, что Грузия еще далека от вступления в Альянс. На данный момент у нас налажен диалог, мы поддерживаем контакты. В этих рамках мы установили как многосторонние – посредством НАТО, так и двусторонние – норвежско-грузинские – военные контакты. Они небольшие, мне кажется, пресса раздула их до гораздо большей степени, чем есть на самом деле.

Г.Ш.: Насколько велика помощь с норвежской стороны?

Б.Э.: Несколько тренеров для проведения семинаров, несколько программ по обмену, в рамках которых мы оказываем поддержку военной отрасли - не в традиционном смысле. Мы скорее демонстрируем Министерству обороны Грузии некоторые методы и технологии гражданского контроля над вооруженными силами. Многие страны уже осознали, что не достаточно просто иметь гражданское министерство обороны. Если у него нет необходимого аппарата и инструментов контроля, военные всегда будут делать то, что они хотят. Таким образом, нужен богатый инструментарий контроля, прозрачность и надзор. Необходимы эксперты, которые будут брать на себя ответственность. И если вы не обеспечите контроль над военными, военные будут контролировать вас. Следовательно, необходимо создать инструменты гражданского контроля.

Вот такими вещами мы занимались. Я считаю, что это наш реальный вклад в демократические перемены. Вот и все, что мы делаем здесь, и это не так много, как пишут в прессе. И норвежская, и российская пресса преувеличивает очень сильно. Это был скорее определенный способ поддержания контактов, и я буду более чем рад продолжать все это с новым большинством в парламенте Тбилиси. С нашей стороны не будет прямого вмешательства, поскольку у любой страны есть суверенное право на определение своей военной стратегии. Мы лишь ждем, что грузинская практика будет соответствовать международным нормам и правилам. Таким образом, можно сказать, что имело место плодотворное партнерство, в том числе в течение моей предыдущей должности.

Г.Ш.: Это было до 2010 года или после?

Б.Э.: После. Наше убеждение состояло в том, что необходимо продолжать визиты после 2010 года.

Г.Ш.: Какую роль играет Грузия в обеспечении европейской безопасности или безопасности региона Южного Кавказа? До какой степени влияет на этот вопрос российско-грузинское сотрудничество?

Б.Э.: Сама Грузия все еще находится в процессе развития, о чем мы и сделали заявление после выборов. То, что произошло - признак наличия демократического общества в стране, это очень вдохновляет. Люди могут быть избраны, но они также могут спокойно уйти из власти. Это знак для всего региона.

Я должен также сказать, что мы были критически настроены в отношении известных событий 2008 года. Я имею в виду не только Россию, но также о низкий уровень управления, безответственность с грузинской стороны. Это очень сложная история, ее рассказ занял бы слишком много времени, все и так знают, что произошло в 2008 году.

Мы не были и не являемся только критиками или только друзьями, - мы всегда были на позиции критически настроенных друзей Саакашвили и Грузии в эти годы. Это работало в обоих направлениях.

Меня, конечно, беспокоит то, что происходит с Южной Осетией и Абхазией, - и там, и там, - по принципиальным соображениям. Вы знаете, я встречался с руководством в Северной Осетии в 2010 году, через полтора года после конфликта 2008 года. Южная Осетия сейчас - это небольшой клочок земли без выхода к морю, не вполне государство, признанное только Москвой, где люди испокон веков жили за счет торговли между Россией, Грузией и Южной Осетией. Сейчас торговли больше нет и не на что жить, потому что существует транспортный барьер.

У нас длинный список замороженных конфликтов, за последнее время прибавилось еще несколько.

Г.Ш.: Ситуация может измениться с приходом нового правительства Грузии? Новый ответственный за урегулирование конфликтов - известный борец за права человека Паата Закареишвили. Он занимался заложниками в рамках армяно-азербайджанского конфликта в Нагорном Карабахе, в Абхазии. У него будет новый взгляд на конфликты.

Б.Э.: Да, у него новый взгляд на проблемы, и поэтому возможны изменения. Иногда перемены хороши, потому что они выбивают людей с привычных позиций и дают возможность для выработки новых подходов. Но у меня нет рецепта - как и у любого другого.

Г.Ш.: Вы знаете, что в Европе существуют разные взгляды на Грузию в НАТО. Какова официальная позиция Норвегии по вопросу Грузии?

Б.Э.: Вы правы. Я бы тоже сказал, что в Европе существуют различные настроения по этому поводу.

На самом деле позиция Норвегии очень схожа с позицией НАТО. Мы приняли ее в 2008 году и она не менялась с тех пор. Существует политика открытых дверей, которая была утверждена в Бухаресте в октябре 2010 года. Вместе с тем, существует коллективный план действий НАТО по подготовке стран-кандидатов к вступлению в Альянс. Целью НАТО является повышение, а не снижение уровня безопасности. И, конечно, всегда существует вопрос контекста, даже если мы говорим, что дверь открыта.

Я уверен, что Грузия станет членом НАТО, если пожелает. Это является долгосрочной перспективой, которая пока что подкрепляется ведением постоянного диалога и поддержанием контактов, чтобы никто не думал, что о них забыли. Справедливости ради надо сказать, что события в Украине являются осложняющим фактором, и это не вина Грузии. Конечно, Украина и Грузия составили бы географическую непрерывность, которой не будет, если в НАТО вступит одна только Грузия. Это не меняет положения в принципе, но это - осложняющее обстоятельство, фактор, который состоит в том, что сегодня мы больше не видим особого энтузиазма в Украине. Подготовка к вступлению в альянс и события последнего года показали изменение позиции Украины, они не способствовали усилению ее положения на западе. Например, дело Тимошенко.

Г.Ш.: В каком-то смысле - это вопрос регионального развития?

Б.Э.: Формально - да. Это политика открытых дверей. Основной принцип НАТО: приветствуется любая европейская страна, которая отвечает стандартам Альянса. Не существует никаких географических ограничений.

Г.Ш.: Но нет конкретной даты. Хотя некоторые грузинские эксперты считают, что речь о Грузии пойдет на следующей встрече НАТО, которая посвящена теме расширения. Впрочем, вероятно, расширение не про Грузию?

Б.Э.: Честно говоря, я думаю, что расширение произойдет до вступления Грузии. Речь идет о Балканах. Потому что есть такие государства, как Босния и Герцеговина, Сербия, окруженные странами-членами НАТО ². Обе республики пока в НАТО не входят.) Сейчас мы движемся на восток. Когда-то мы считали, что это не наш регион. Теперь у нас есть Румыния, Болгария, Греция, Венгрия, - сплошной пояс на севере, юго-востоке Балкан.

Пожалуйста, поймите меня правильно. Это наблюдение, а не политическое заявление. Расширение относится Балканам, а не к Грузии. Но принципиальная позиция по отношению к ним такая же.

Норвегия-Азербайджан: интерес и обеспокоенность

Г.Ш.: Поговорим об Азербайджане, где есть большой проект компании «Statoil» ³. Каков сегодня статус отношений, и есть ли перспективы для исследований кампаний в северной части Каспийского мора?

Б.Э.: Существует огромный интерес - и не только в области нефти, но и в плане транспортного коридора, за развитием которого мы пристально следим. Но не в моей компетенции говорить от имени компании «Statoil».

Г.Ш.: Но доля государства в капитале «Statoil» составляет 51%...

Б.Э.: Да, это очень важный момент. У нас в Норвегии есть нефтяная компания в государственной собственности. Но решение принимает совет директоров компании. Правительство не принимает решений о том, что делать «Statoil». Если бы мы так поступали, то должны были бы избавиться от государственной собственности. У нас с Россией различные подходы. Это принципиальный момент, я хочу его подчеркнуть: мы не принимаем решений. Моя работа заключается в оказании помощи и содействия «Statoil» во внешнеполитических вопросах.

В Азербайджане, - я думаю, Вам будет интересно, - мы работаем и с проблемой прав человека, о чем недавно говорили с представителями Норвежского Хельсинкского комитета ⁴. У нас есть посольство МИД Норвегии в Баку, потому что мы там осуществляем плотное взаимодействие в области энергетических проектов. Также посольство представляет собой площадку для работы с вопросами прав человека, правозащитниками, взаимодействия с Human Right House, - что было бы намного сложнее, если бы мы там не присутствовали.

Мое мнение заключается в том, что наше экономическое сотрудничество является полезным для развития отношений в вопросах внутренней политики. Конечно, мы могли бы спокойно сидеть в Осло и критиковать каждого, но эффективность этого положения весьма ограничена – мировые лидеры привыкают и не обращают внимания. Влияние со стороны хорошо зарекомендовавшего себя партнера гораздо эффективнее.

Г.Ш.: Вы упомянули Human Right House, они испытывают сложности с функционированием своего офиса. И после «Евровидения» было много вопросов по нарушению прав человека в Азербайджане.

Б.Э.: Да, действительно. Я и сам был в Баку, сопровождал нашего наследного принца...

Г.Ш.: Речь про знаменитый визит до «Евровидения»?

Б.Э.: Да, до «Евровидения».

Это был интересный визит ⁵, поскольку наш принц вел переговоры с президентом и руководящими лицами страны по геополитическим вопросам – в основном по вопросам энергетики, но также коснулся и прав человека. Мы говорили о необходимости для обеих стран - Азербайджана и Норвегии – в соответствии с правилами представить свои обязательства в Совете Европы.

Г.Ш.: Грузинский пример важен для Азербайджана. Последние несколько лет в Баку с тревогой наблюдали за реформами в Грузии. Тот факт, что в настоящее время в Грузии происходит смена политической элиты, показывает, насколько Грузия отличается от России и Азербайджана. Это вопрос развития политической элиты? Или это вопрос государственного развития разных частей Южного Кавказа – Азербайджана, Грузии…

Б.Э.: ... И Армении.

Мы принципиально поддерживаем демократию во всем мире. И, Вы знаете, наш совет для любой страны в мире состоит в том, что должны быть регулярные выборы, прозрачность.

Кроме того, я думаю, мы должны признать - не понять, но признать, - что Азербайджан существует в сложном соседстве. Это иранское влияние, которое очень чувствуется. Я думаю, что активисты-правозащитники часто думают, что это всего лишь оправдание, но я склонен полагать, что это подлинное, существенное воздействие Ирана и его влияние на Азербайджан. И это совсем не продвижение демократии.

С другой стороны - Туркменистан, серьезные проблемы в Армении...

Я думаю, было бы справедливо говорить о том, что мы признаем сложное географическое положение Азербайджана. Как друзья этой страны, где работает много наших людей, мы видим постепенное развитие. Лучший совет: постепенное развитие в направлении западной демократии . Об этом заявляет и сам президент. В его декларации – именно западное направление, а не южное, и не восточное – в политическом смысле.

Г.Ш.: К сожалению, известны примеры незападного курса, особенно в области прав человека. Надеюсь, что норвежский Human Right House будет действовать более свободно. У многих были большие ожидания на влияние «Евровидения», но Вы упомянули о напряженности Баку в вопросе прав человека.

Б.Э.: Да, большая напряженность. И наиболее заметна она была на пресс-конференции Эйнуллы Фатуллаева, который был освобожден перед самым нашим приездом. Он только что вышел из тюрьмы, и мы лично принесли ему официальные поздравления.

Мы используем наше присутствие в геополитических вопросах, но, безусловно, и в области прав человека.

Г.Ш.: Я только что встречался с венгерским послом в Норвегии, и мы обсуждали дело Сафарова, который был освобожден в Азербайджане. В какой степени можно было не знать о возможном будущем осужденного после выдачи. Какова норвежская позиция по данному делу?

Б.Э.: Это гипотетический вопрос. У нас много внимания уделяется сфере верховенства закона. Полагаю, мои рассуждения о случившемся будут голословными. Это дело нескольких экспертов и министерства. Но Вы можете делать свои собственные предположения, и возможно, Вы будете правы.

Северный Кавказ: преступления от безнаказанности?

Г.Ш.: Я видел резолюции Европейского парламента по этому делу, поэтому считал, что для европейцев этот вопрос не гипотетический. Но это дело интересно еще и потому, что Россия в течение длительного времени действовала аналогичным образом. По поводу убийц Ямадаева были недавно заключены неформальные договоренности о том, что хотя суд признал их виновными, они были освобождены в Дубае. И они, вероятно, уже в России. До этого случая агенты ГРУ были осуждены в Катаре за убийство Зелимхана Яндарбиева, но потом переданы России, где они были освобождены и награждены. Это своего рода тенденция, выдавать граждан, вовлеченных в преступления.

Б.Э.: Не должно быть никакой безнаказанности. Мне тяжело комментировать эти конкретные случаи. Верховенство закона для всех, независимо от того, кем они являются и кто их поддерживает – преступники не должны оставаться безнаказанными.

Г.Ш.: Но ведь было немало специфических дел, например драматическое убийство средь бела дня в центре Европы - Умара Исраилова в Австрии. Он был знаменит тем, что свидетельствовал в Европейском суде лично против Рамзана Кадырова. Важно сказать, что дело все еще находится в Европейском суде, ожидая решения. Какова позиция Норвегии по таким делам?

Б.Э.: Конечно, мы решительно поддерживаем национальный уголовный суд - как в общих делах с ICC ⁶, так и в вопросах борьбы с обычными преступниками. Только что был арестован преступник, руандиец, который уже много лет жил здесь (в Норвегии). Он обвиняется в массовых убийствах.

Мы делаем в рамках нашей юрисдикции то, что мы можем.

Дело в том, что если вы хотите иметь хорошо функционирующую национальную уголовную систему, вы также, конечно, должны иметь систему защиты свидетелей. Это важная часть национальной и международной юридической системы, иначе у вас будет очень мало свидетелей и будет тяжело выносить решение.

Г.Ш.: Вы верите, что деятельность гражданского общества на Южном и Северном Кавказе является важной, и ее необходимо развивать?

Б.Э.: Да, абсолютно. Это составляет важную часть демократии, которая, конечно, подразумевает и регулярные выборы. Совершенно необходимо развивать гражданскую культуру. Вы знаете, как организовать средства массовой информации - не просто наращивать число телевизионных станций, но формировать содержание прессы и интернета так, чтобы СМИ по-настоящему способствовали модернизации гражданского общества и общества в целом. Подлинная модернизация общества невозможна только через официальные учреждения, участие гражданского общества обязательно. Для нас очень важно работать на Кавказе, как и вообще в Восточной Европе, мы поддерживаем инициативы и по развитию гражданского общества, и по отдельным гражданам.

Норвегия и Россия: грани сотрудничества на примере СКФО

Г.Ш.: Я знаю, что норвежские НКО не смогли получить доступ в Россию, включая знаменитого главу Норвежского Хельсинкского комитета Бьорна Энгесланда.

Б.Э.: Да, Вы правы, но мы продолжаем переговоры, и не собираемся пока останавливаться. Я использую каждую возможность проговаривать эти вопросы. Не то, чтобы мы считали это неверным решением, - в принципе, любая страна может легально отказать в доступе. Но мы, со своей стороны, продолжаем привлекать внимание к этому вопросу.

Г.Ш.: Норвежская компания «StatОil» совместно с «Роснефтью» получила контракт на Северном Кавказе на разработку новых месторождений ⁷. Вы думаете, это может усилить позиции защиты прав человека?

Б.Э.: По-моему, да. Хотя это несколько спорный вопрос. Но чем шире у нас площадка для взаимодействия, тем больше вопросов мы можем затрагивать.

Г.Ш.: Олимпийские игры также могут способствовать развитию дискуссии в регионе?

Б.Э.: Да, любой шанс надо использовать.

Мне важно сказать, что наши двусторонние отношения с Россией сейчас, вероятно, лучше, чем когда-либо. Мы тесно сотрудничаем на Севере, Россия выступает надежным партнером, когда речь идёт об управлении рыбными ресурсами и вопросах сохранения Арктики.

У нас много общего. Отлично, что России удалось найти решение вопроса о разделе экономической зоны ⁸, по которому мы вели переговоры на протяжении сорока лет. Это хорошо для нас и хорошо для России, ее имиджа в мире. Опыт Норвегии и России вдохновил Данию и Канаду, Канада и США также собираются пойти по этому же пути. Нам очень нравится то, что происходит в этой сфере.

Одновременно, конечно, мы наблюдаем события в России, где усиливается концентрация власти. Мы наблюдаем дело «Pussy Riot», правда, как мне кажется, излишне политизированное.

Так что у нас двойственный образ страны, с которой мы отлично сотрудничаем как соседи. Лучше, чем когда либо. Мы – друзья России и россиян. Нам важно комбинировать оба направления сотрудничества – экономическое и по правам человека. И важно объединять усилия на этих направлениях.

10 октября 2012 года

Примечания:

1. Грузия и Норвегия подписали план сотрудничества в военной сфере – Минобороны. "Новости-Грузия", 30.10.2012 г. (Здесь и далее - прим. "Кавказского узла")
2. Босния и Герцеговина — участник Плана действия по членству (с 2006 г.); Сербия — участник программы «Партнёрство ради мира» (также с 2006 г.).
3. Statoil - международная энергетическая компания, ведущая деятельность в 40 странах.
4. The Norwegian Helsinki Committee, генеральный секретарь Норвежского Хельсинкского комитета – Бьерн Энгесланд.
5. Визит наследного принца Норвегии Хокона в Азербайджан состоялся 6-7 июля 2011 года.
6. The International Criminal Court (ICC) - Международный уголовный суд, в компетенцию которого входит преследование лиц, ответственных за геноцид, военные преступления и преступления против человечности. Учреждён в июле 2002 года.
7. 21 июня 2012 года компании Statoil и "Роснефть" подписали Соглашение о совместной технической оценке месторождений Хадумской свиты в Ставропольском крае. В случае принятия совместного решения о целесообразности разработки запасов предусмотрено создание партнерами компании-оператора с долевым участием "Роснефти" в размере 66,67%, Statoil – 33,33%.
8. Договор между Российской Федерацией и Королевством Норвегия о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане заключен 15 сентября 2010 г. Договором устанавливается линия разграничения морских пространств, составляющих исключительные экономические зоны России и Норвегии, которая делит весь спорный район примерно на две равные части, определяются условия сотрудничества в области рыболовства, предусматривающие сохранение механизма совместного регулирования рыбного промысла в Баренцевом море, а также принципы сотрудничества в освоении месторождений углеводородов.