Михаил Савва: В нашем регионе силовикам прощают всё ради стабильности

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

29 апреля в Краснодаре состоится круглый стол на тему "Содействие общественному контролю пенитенциарной системы", в котором примет участие в качестве основного докладчика профессор Михаил Савва, директор грантовых программ в региональной НКО "Южный региональный ресурсный центр" (ЮРРЦ). Это будет первое публичное выступление эксперта после освобождения из СИЗО. 2 апреля 2014 года суд вынес в отношении Михаила Саввы обвинительный приговор по делу о мошенничестве, назначив наказание - 3 года условно. В интервью "Кавказскому узлу" профессор Михаил Савва рассказал, чем для него были наполнены 8 месяцев, проведенные за решеткой, и поделился своими опасениями, что после судебного решения по его делу любого наемного работника в России могут судить за мошенничество. Кроме того, Михаил Савва отметил, что организациям гражданского общества в России работается сегодня всё сложнее. И особенно это касается южных регионов страны.

"Без активной работы группы поддержки я продолжал бы сидеть"

"Кавказский Узел" ("КУ"): Каким был этот год для Вас?

Михаил Савва (МС): Восемь месяцев следственного изолятора были, наверное, самыми сложными в моей жизни.  Четыре месяца под домашним арестом выглядели уже легче: все-таки в родных стенах, без ограничений, которых в СИЗО огромное количество. Сложно проводить 23 часа в замкнутом помещении, сложно понимать, что дверь открывается только с одной стороны. Сложно испытывать давление и противостоять ему. С другой стороны, это время тоже что-то дает. Каждому – по-разному. Мне это время дало понимание приоритетов в жизни. Сейчас я расставляю их по-другому, чем до моего ареста. Пожалуй, это главный вывод моего года за решеткой.

"КУ": Что изменилось для Вас?

МС: Изменился масштаб ценностей: те мелочи, которые для меня казались ранее очень важными, сейчас являются тем, что они есть на самом деле. Я имею в виду житейские мелочи. Зато принципиально важными стали отношения с людьми. Именно эти отношения помогли мне выйти на свободу. Без активной работы группы поддержки, в которую входили моя жена и дочь, студенты и журналисты, я с большой долей вероятности в условиях современной России продолжал бы сидеть. Они шли на риск. Без их риска мое освобождение было бы трудноосуществимо.

"КУ": Каким было отношение сотрудников СИЗО к Вам?

МС: В целом, вполне естественным и ожидаемым. Первое время, пока они меня не знали, они относились ко мне настороженно. Позже отношение сотрудников изолятора изменилось на нейтрально-доброжелательное. Это вполне естественный процесс между людьми, находящимися, пусть и не по своей воле, в одних стенах продолжительное время. В условиях современной России сотрудники Федеральной службы исполнения наказания становятся заложниками огромного количества проблем. Это проблема нарушения законов, потому что далеко не все, что положено в соответствии с нормативными документами, исполнялось. Еще одна проблема - давления со стороны следствия на сотрудников СИЗО, чтобы они, в свою очередь, давили на подследственных.  Этому давлению ФСИНовцы по закону противостоять должны, но фактически не могут.

"КУ": Как на Вас сказывалось это давление?

МС: Прежде всего, это выражалось в избирательном ухудшении условий содержания. На протяжении четырех с половиной месяцев моей жене не позволяли передавать мне телевизор. Для СИЗО это обычная практика – родственники передают и телевизоры, и холодильники тем, кто находится в камерах. Мне запрещали.  То, что другие  беспрепятственно получали, мне приходилось добиваться.

"КУ": Письма Вы получали?

МС: Как выяснилось уже дома, далеко не все письма доходили до меня. В соответствии с законом, письмо не передается заключенному, если в его тексте цензура найдет нечто запрещенное. Нигде не прописан перечень запрещенных слов и фраз, это зависит от фантазии того, кто читает письмо.  Однажды, это было осенью прошлого года, я не получал писем целых пять недель. Для меня это было сложным периодом. Как выяснилось позже, письма не приходили не потому, что все подверглись цензуре, их просто не успевали прочитать. После того, как я написал жалобу, мне передали 28 писем. Это доказывает, что в условиях современной России молчание и терпение никогда не помогут.

Нужно отстаивать свои права. Для меня письма были не просто поддержкой, это была большая психологическая отдушина. Когда этого лишают, становится еще труднее.

"КУ": Вы находились в одиночной камере?

МС: В СИЗО № 5 Краснодара все камеры спроектированы одинаково: вытянутая комната размером 9,5 квадратных метров. Камера рассчитана на двух человек, но в большинстве находятся три человека. Первые несколько часов я также находился в камере, где кроме меня было еще два заключенных.  Втроем находится в такой камере – это пытка. В течение 23 часов в сутки люди не имеют возможности двигаться.

Исключение составляет один час прогулки. В остальное время в камере есть место только для того, чтобы сидеть или лежать. Через несколько часов в камере нас осталось двое, и появилась возможность двигаться. Хотя до сих пор при ходьбе я ощущаю боль в мышцах ног.

"КУ": У Вас была возможность делать зарядку, физические упражнения?

МС: Я делал это фанатично. Один час прогулки я посвящал активному движению. В СИЗО №5 есть три прогулочных дворика по 12 квадратных метров, в каждом одновременно могут находиться обитатели только одной камеры, то есть 2 или 3 человека.  Вернувшись в камеру, я продолжал делать физические упражнения. Постепенно сформировался комплекс упражнений, подходящих для камеры. В условиях ограниченных ресурсов мозг начинает сам предлагать решение. Так, мы с моим сокамерником набирали в 20-литровое пластиковое ведро воду и качали мышцы рук, отжимались спиной к шпонке. Без этого организм бы деградировал, и я бы оброс болячками. Этого не произошло, я даже накачал себе мышцы.

"КУ": Как обстояло дело с оказанием медицинской помощи? Как часто врач посещал Вас?

МС: В СИЗО №5 оказание медицинской помощи организовано хорошо. Врач приходил не реже двух раз в сутки. Лекарства в камере не хранятся, их приносит врач. Мне передавали в основном витамины. Например, для зрения. Условия освещения в камере такие, что зрение может серьезно ухудшиться, особенно, если давать нагрузку на глаза, как делал я. Я много читал, а 40-ваттная лампочка и небольшое окно, загороженное стеной другого здания, не способствуют сохранению зрения.

"КУ": Что Вы читали?

МС: У меня было два источника литературы. Первый - книги, купленные по моей заявке и оплаченные мною. Я писал заявление на имя начальника СИЗО и указывал, что мне нужно. Таким образом, я получил "Архипелаг "ГУЛАГ" Александра Солженицына, "Жизнь и судьба" Василия Гроссмана. Это то, что хотелось перечитать в первую очередь. Я также заказывал и другие книги. Из новинок прошлого года - "Каменный мост" Александра Терехова, "Музей революции" Александра Архангельского. Читая Фазиля Искандера, я ясно понял, как мало изменилось в России за последние десятилетия, как много сохранилось со времен, описываемых им. Большую часть книг я подарил в библиотеку СИЗО. Библиотека СИЗО была моим вторым источником.  

"КУ": Читая так много литературы, Вы, наверное, и сами писали?

МС: В первые же дни своего заключения я начал писать эссе: о политической ситуации в России, о ситуации с некоммерческими организациями. В то время (весной 2013 года) шла активнейшая кампания борьбы с НКО в России. Искали иностранных агентов, преследовали те некоммерческие организации, которые виделись представителям власти центрами будущего сопротивления режиму. То, что произошло со мной – одно из последствий этой кампании. Свои эссе я передавал в письмах своей жене, к ней попало всего 3, которые были обнародованы в интернете.

"КУ": Как часто Вы писали?

МС: Постепенно я вошел в график и отправлял 2 письма еженедельно.  Иногда я писал совместные письма жене и дочери, иногда отдельные. Обязательно отвечал на все письма друзей, которые иногда все же получал.

"КУ": Уже будучи под следствием и находясь в заключении, Вы узнали о том, что у Вас родился внук.  

МС: Через месяц после моего ареста, я узнал о рождении внука. Находясь в СИЗО, я получал письма с его фотографиями. Эти фотографии были для меня очень важным источником силы. Через день после перевода меня под домашний арест, мне принесли внука, тогда мы и познакомились в первый раз. Он сразу пошел ко мне на руки.

"КУ": За то время, что Вы провели в заключении, многое изменилось в Вашем окружении? Все ли Ваши друзья из жизни до ареста остались Вашими друзьями в новой жизни?

МС: Поддержка тех людей, которых я считал близкими для себя, очень помогала мне. И эти люди не подвели меня. Все те, в кого я верил, подтвердили свои высокие человеческие качества. Их поддержка помогала мне не поменять мнение о самом себе.

"Со мной все нормально, а вот с моей страной - нет"

"КУ": Были моменты, когда Вы cпрашивали себя "Почему это произошло со мной?"

МС: В самом начале своего заключения я еще размышлял над тем, что сделал не так, в чем допустил ошибку. Однако, те обвинения, которые были мне предъявлены, их безосновательность, быстро поставили все на свое место: я понял, что все делал правильно. Со мной все нормально, а вот с моей страной - нет.

"КУ": В одном из интервью после вынесения приговора вы говорили, что суды и прокуратура в России фактически подчинены ФСБ, и отмечали, что органы следствия и суды работают как единый конвейер по производству обвинительных решений ³. На ваш взгляд, как можно реформировать эту систему?

МС: Необходимо отменить неконституционную процедуру спецпроверок, которые  обязательны для вступления в должность или продления полномочий. Такие проверки проводятся в отношении судей и прокуроров сотрудниками ФСБ и фактически превратились в механизм контроля. Но этого было бы недостаточно. Нужно изменить систему отчетности по заключениям под стражу – каждый такой случай должен быть подробно обоснован не только следователем, но и прокурором, который дает санкцию. Решительно изменить отчетность по приговорам, ликвидировав "палочную систему", то есть план по обвинительным решениям.

Нужно существенно расширить перечень оснований для увольнения судьи. Например, отмена приговора судьи европейским судом по правам человека должна вести к его автоматическому увольнению. И, конечно, нужна люстрация, то есть отстранение от должностей, всех сотрудников правоохранительных органов, которые допустили малейшее нарушение прав человека. А для этого – новая проверка всех жалоб на правосудие, поступивших за последние годы. Есть еще вариант полной люстрации – увольнения всех, работающих в этой системе сегодня. Мне он очень близок. Но я понимаю, что даже в российской системе где-то есть какие-то честные следователи, прокуроры и судьи или люди, надевшие погоны несколько дней назад.

"КУ": Вы будете обжаловать приговор?

МС: Я намерен пройти все уровни нашей судебной системы, включая Европейский суд по правам человека. Его решения обязательны к исполнению в России, и я буду добиваться своего оправдания.

"КУ": На ваш взгляд, почему вас в итоге отпустили из СИЗО и не дали реального срока? Поступил сигнал из Москвы?

МС: Не знаю, был ли сигнал из Москвы, но понимаю, что эта система реагирует только на такие сигналы.  За несколько дней до перевода меня под домашний арест я через решетку наблюдал очень интересное явление – во всех окнах в соседнем здании Управления ФСБ всю ночь горел свет. Персонал нашего СИЗО явился в парадной форме. Такое бывает только по случаю комиссий из Москвы.  А по поводу реального срока я вспоминаю случай Евгения Витишко – он тоже получил условный срок по сфабрикованному делу, но с помощью титанических целенаправленных усилий этот срок превратили в реальный.

"КУ": Суд признал вас виновным в получении денег за исследования и курсы, которые по факту якобы не проводились. Расскажите, пожалуйста, о каких исследованиях идет речь. Почему, на ваш взгляд, вопросы у обвинителей вызвали именно они? На чем были основаны доводы вашей защиты в рамках процесса?

МС: Очень широкий вопрос, будет сложно выбрать главное… Исследование "Потенциал социализации мигрантов в Краснодарском крае" было проведено по заказу Южного регионального ресурсного центра по гранту администрации Краснодарского края.  Социальный проект ЮРРЦ предусматривал не только исследование, сам этот социологический опрос был включен в нашу программу по рекомендации конкурсной комиссии в сентябре 2012 года. Внимание этот проект привлек по единственной причине – это были бюджетные деньги, то есть возбуждать уголовное дело можно было без заявления пострадавших, лишь по желанию чиновников в погонах.  Почему в рамках этого проекта привлекло внимание именно исследование? Потому что руководитель организации, проводившей его, согласился дать показания, то есть оговорить себя и меня. После суток, проведенных в том же СИЗО № 5 Краснодара. Я специально упомянул о том, что в первоначальной заявке ЮРРЦ на грант, поданной в августе, исследование не было предусмотрено.  Фальсификаторы дела не знали об этом и вписали в "признательные" показания слова о том, что сговор произошел еще в августе. Это было доказано в суде как свидетелями, так и документами, но судья предпочла все игнорировать. Защита говорила о том, что не подтверждено ни событие, ни состав преступления. Например, меня судили за "мошенничество при получении социальных выплат", хотя грант администрации края социальной выплатой не является. Все обвинение основано на оговоре одного человека, никаких других подтверждений нет! Делаю вывод - в современной России одному человеку достаточно заявить о другом, что тот совершил преступление и срок обеспечен!

"КУ": А что насчет учебного курса?

МС: Учебный курс "теория и практика связей с общественностью" в Кубанском госуниверситете был вписан в мой учебный план, которого я в глаза не видел. Не я, а должностные лица университета дали этот курс другому преподавателю, вписали этого преподавателя в расписание занятий, выписали на него зачетную ведомость. Моя подпись в учебном плане была подделана, причем довольно грубо. Не случайно и следователь, и судьи несколько раз отказали мне в проведении экспертизы этой якобы моей подписи. Здесь тоже нет ни события, ни состава преступления. Кто понес ущерб? Учебный курс прочитан, деньги за него дважды государство не платило.

Все, что не укладывалось в обвинительную версию, судом отметалось. Например, преподаватель, прочитавшая этот курс, в суде уверенно заявила – я не просил ее провести занятия вместо меня, мы вообще ни разу не общались в том году. В приговоре читаю: "Савва попросил провести занятия…". Цитата из Оруэлла "1984" в чистом виде: "Ложь – это правда".  Но даже если бы случилось чудо и я совершил эту замену – у меня с университетом были трудовые отношения, споры должны решаться по Трудовому кодексу, а не Уголовному. После этого дела любого наемного работника в России могут судить за мошенничество.

"КУ": На ваш взгляд, в каких областях может получить распространение такая практика? Речь только о сфере образования? Изучали ли вы примеры дел, аналогичных вашему?

МС: Речь идет не только о сфере образования. Любого человека, работающего по найму, теперь можно обвинить в мошенничестве. Например, один сотрудник подменил другого - ущерба нет, а мошенничество в его новой трактовке, введенной приговорившим меня судом, есть. Принципиально важно то, что в моем деле по эпизоду с университетом Трудовой кодекс подменили Уголовным. Теперь этот прецедент могут использовать для борьбы с любыми неугодными людьми.  Я пока не знаю дел, аналогичных моему в этой части.  К счастью, не все судьи еще готовы к такой юридической революции, которая будет иметь глубокие разрушительные последствия.

"КУ": Расскажите, пожалуйста, о роли, которую сыграла в вашем деле Виктория Реммер. В каких отношениях вы находились до вашего ареста? Как вы восприняли тот факт, что она признала свою вину? Общались ли вы с ней после приговора?

МС: Ничего не хочу говорить об этом человеке. Мы не общались после приговора и не будем общаться никогда.

"КУ": 12 апреля адвокат Марина Дубровина подала жалобу на вынесенный вам приговор. Расскажите, пожалуйста, какие доводы приведены в этой основной жалобе? Какие аргументы вы намерены включить в дополнительные жалобы, которые, как вы говорили, вы намерены еще подать позже?

14 апреля жалобу на приговор подал я. Нарушений было настолько много, что в одну жалобу они не помещались, пришлось их поделить. Мы с адвокатом обосновали со ссылками на законы, документы и показания свидетелей, что ни по первому эпизоду с исследованием, ни по второму с учебным курсом не было ни события преступления, ни состава.  Более того,  был грубо нарушено мое право на защиту – мне не дали возможности допросить человека, который меня оговорил. Для Европейского суда по правам человека одного этого достаточно, чтобы отменить приговор.  Возможны еще и дополнительные жалобы, поскольку уже после приговора приходят ответы на некоторые адвокатские запросы, и эти документы подтверждают мою невиновность. Кроме того, на сегодняшний день нет протокола судебных заседаний, который наверняка даст основания для дополнительных жалоб.

"КУ": Чем Вы сами теперь планируете заниматься?

МС: По закону любому человеку с приговором суда запрещено преподавать несовершеннолетним, а учитывая, что в вузах учатся в том числе несовершеннолетние, вести преподавательскую деятельность я не могу. Для меня остались открытыми такие сферы, как консалтинг,  некоммерческие организации, наука.

"НКО юга России сегодня приходится сложнее других"

"КУ": В интервью "Газете.ру" в начале апреля вы говорили, что были удивлены поддержке со стороны ваших студентов. Каким, по Вашему мнению, должен быть вуз в России, чтобы он и давал качественные знания, и воспитывал активного гражданина? ¹⁰

МС: Они должны быть местом, где можно свободно, активно и качественно преподавать и учиться. Оценка преподавателя вуза должна определяться тем, насколько хорошо он преподает, насколько он знает не только теорию, но и практику своего дела. А не тем, что он думает о присоединении Крыма. Фактически же наши государственные университеты – это поле сведения счетов: политических  или личных. К чему это приводит, можно наблюдать уже сейчас. Я могу посожалеть о том, что  в современной российской высшей школе уменьшается процент людей, которые делают, то, что они должны делать, несмотря на преследования и угрозы. Их выдавливают оттуда. Их становится все меньше. А хорошего специалиста в условиях несвободы подготовить невозможно. Это понимали даже в условиях Российской империи, где университеты имели очень широкую автономию.

"КУ": Продолжите работу по построению взаимодействия гражданского общества с властью?

МС: Работа по взаимодействию с властью сейчас меня интересует меньше всего. Когда-то я был очень горячим сторонником такого взаимодействия и верил, что у власти найдется мужество на диалог с общественностью. На протяжении нескольких лет я наблюдал, как это взаимодействие становится имитационным. После произошедших со мной событий я окончательно разочаровался в этих механизмах. По крайней мере, пока. Думаю, что для меня актуально участие в решение социальных проблем общества, которое может обойтись без участия власти.

"КУ": В одном из своих интервью ¹³ вы отмечали, что после вашего дела НКО будут с опаской получать гранты от российского государства. Возможности зарубежного финансирования также сейчас затруднены в связи с законом об "иностранных агентах". Как в этой ситуации смогут выживать НКО в России? Где, на ваш взгляд, они могут изыскивать ресурсы?

МС: Бизнес в нашей стране также еще не готов поддерживать НКО. Хотя бы в силу того, что он обложен многочисленными неформальными "налогами". Поэтому у НКО есть три основные стратегии: получать бюджетные гранты и демонстрировать покорность власти под угрозой уголовных дел; переходить на оказание платных услуг, то есть коммерциализироваться; переходить на волонтерскую работу. Любой из этих вариантов означает снижение потенциала системы НКО. Хочу только подчеркнуть, что ситуация в разных регионах России разная.

"КУ": В одном из интервью вы отмечали, что давление на гражданское общество со стороны властей в России вызвано их страхом перед "цветными революциями" и "арабской весной". ¹⁵ На ваш взгляд, после второго киевского майдана давление станет еще более серьезным?

МС: Это один из возможных вариантов. Альтернатива – власть поймет, что дальнейшее "закручивание гаек" работает против нее же.  Это уже происходит, я имею в виду не прозрение наших чиновников, а нарастание негативных эффектов для власти.

"КУ": На ваш взгляд, в этом плане находятся ли в каком-то особом положении организации, которые работают на юге России? В интервью "Кавказскому узлу" ваша супруга рассказывала, что, когда начали преследовать вас, НКО, сотрудничавшие с ЮРРЦ, тоже оказались под давлением.

МС: Были затронуты почти все некоммерческие организации, к которым я был хоть как-то причастен.  Полагаю, среди них искали людей, готовых дать показания против меня.  Да, НКО юга России сегодня приходится сложнее других. Причина – в нашем регионе силовикам фактически прощают всё ради стабильности. У меня иногда создается впечатление, что мои коллеги из НКО Сибири, например, живут на другой планете.

"Упрощение порядка предоставления гражданства – один из немногих позитивных эффектов последних событий"

"КУ": Вы долгое время занимались проектами, связанными с темой миграции. Как вы оцениваете обсуждаемые сейчас инициативы российских законодателей в этой области? Как относитесь к идее упрощения порядка предоставления российского гражданства русскоязычным соотечественникам, чьи предки жили на территории России ¹⁷?

МС: Упрощение порядка предоставления гражданства – один из немногих позитивных эффектов последних событий. Процесс получения гражданства в России чрезвычайно сложен, бюрократические барьеры на этом пути было очень трудно преодолеть. Это было большим минусом для страны с критической демографией. Я уже давно отношусь к этой идее положительно.

"КУ": В случае дальнейшего обострения кризиса на Украине можно ли ожидать притока мигрантов в Краснодарский край и другие регионы юга России? Чем это может обернуться для регионов?

МС: Потока мигрантов в связи с событиями на Украине нет и не будет. В этой стране нет гражданской войны, которая вызывает потоки беженцев, нет и резкого ухудшения экономической ситуации. В связи с этим российским территориям не грозит сколько-нибудь заметная миграционная волна.

"Человек устроен так, что ему нравится гордиться. В России в последние годы поводов для гордости крайне мало, и ситуация ухудшается. И тут, на этом фоне, сборная России занимает первое место на играх в Сочи. Вот он повод для гордости и ликования. А потом сразу же – Крым. Люди радуются присоединению Крыма, вряд ли задумываясь о последствиях – политических и экономических" ¹⁸.

"КУ": Еще до своего ареста, в 2012 году, отвечая на вопросы читателей "Новой Газеты Кубани", вы отметили, что одна из причин роста протестных настроений в России — это чувство беззащитности граждан перед бюрократией ¹⁹. На ваш взгляд, какова вероятность того, что власть, желая сохранить доверие людей, пойдет на репрессии в отношении чиновников? К чему это может привести?

МС: Когда репрессии становятся массовыми, они неизбежно захватывают все слои общества. В России репрессии пока избирательны, массового характера они не имеют. Здесь я ожидаю вопрос: "Почему речь вообще идет о репрессиях?". Репрессии определяются не количеством осужденных, а тем фактом, что против неугодных фальсифицируются уголовные дела. Это для нашей страны сегодня неоспоримо. Но риторика многих чиновников и их прихлебателей, работающих, так сказать, на опережение, говорит о возможности перехода к массовому этапу репрессий.  Задача гражданского общества – показать власти, что это неприемлемо. Зачем верховной власти сейчас завоевывать доверие массы санкциями против чиновников, когда это доверие уже обеспечено присоединением Крыма? А вот когда патриотическая волна неизбежно спадет, может быть, что-то серьезно придется делать с коррупционерами.

"КУ": Вы отмечали в интервью "Русской планете", что Владимир Путин взял курс на "национализацию элиты", но охватить этой политикой удалось только верхушку класса государственных управленцев ²¹. Удастся ли, на ваш взгляд, Кремлю распространить этот свой курс на всю элиту? Как будут развиваться события, если у него это не получится? К каким последствиям для российского общества приведут эти сценарии?

МС: Чем более широкий круг чиновников включается в процесс "национализации элиты", тем медленнее этот процесс идет.  Что закономерно – на самом верхнем уровне власти вопросы личного благосостояния уже решены, а "внизу" они еще только решаются, и "национализация элиты" этому прямо мешает. Так что даже далеко не всех чиновников удастся "национализировать". Кроме того, к элите без кавычек относятся не очень многочисленные интеллектуалы. Уверен – многие из них не захотят  национализироваться в системе, где человек попадает в тюрьму не по закону, а по желанию чиновника. Чувствовать себя беззащитным – крайне неприятно. В результате российская элита останется разделенной по базовым вопросам – куда идем, кто наши союзники? А это значит, что задача модернизации России не будет решена, потому что разделенная по принципиальным вопросам элита не способна куда-то вести общество.

"КУ": В интервью 2012 года ²³ вы указывали, что требование обеспечения равных прав всем гражданам, может стать новой национальной идеей. Однако сегодня власть консолидирует общество и получает поддержку, делая ставку совсем на иные сюжеты - на конфронтационную внешнюю политику и поиски внутренних врагов.  На ваш взгляд, как долго у власти получится разыгрывать эту карту? Какими будут последствия? Требование равных прав снято с повестки? Надолго?

МС: Есть простая закономерность – чем ближе к современности, тем менее долго удавалось разыгрывать карту конфронтации. Древние общества жили этой идеей тысячелетия,  но со временем она становилась все менее долгоиграющей.  Современный мир настолько стремителен, что срок жизни такой идеи сегодня – даже не десятилетия, а только годы. Я все еще надеюсь, что опасность идеи конфронтации, особенно внутригосударственной, современные правители России понимают. То, что требование равных прав для всех снято с повестки, очевидно.

Даже в высказываниях должностных лиц, прямо ответственных за соблюдение прав человека в России, явно звучит мысль: они не важны, важен уровень доходов. Это подход, который вполне заслужен нашим обществом, легко меняющим свободу на колбасу.

Но без свободы неизбежно ухудшается экономика, которой для развития требуется конкуренция.  И тогда вслед за свободой исчезает колбаса. Время этого разрыва между исчезновением свободы и колбасы у каждого общества индивидуально, здесь очень многое зависит от культурных особенностей. В наших условиях это опять же не десятилетия, а годы.

С профессором Михаилом Саввой 18 апреля 2014 года беседовала корреспондент «Кавказского узла» Наталья Мацко.

Примечания:

1. Савва М. В. Имитация прав человека: тюремный ракурс. - 19.05.13, Краснодар, СИЗО-5.
2. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
3. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
4. "Происходящее в современной России очень напоминает 30-е годы". - Русская планета, 02.04.2014.
5. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
6. Савва М. В. Некоммерческие организации как изгои правовой системы России: тюремный ракурс. - 18.05.13, Краснодар, СИЗО-5.
7. Савва М. В. Некоммерческие организации как изгои правовой системы России: тюремный ракурс. - 18.05.13, Краснодар, СИЗО-5.
8. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
9. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
10. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
11. Савва М. В. Политическая активность молодежи в современной России: тюремный ракурс. - 19.05.13, Краснодар, СИЗО-5.
12. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
13. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
14. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
15. "Не воспринимаю себя в качестве жертвы". - Газета.ру, 03.04.2014.
16. "Происходящее в современной России очень напоминает 30-е годы". - Русская планета, 02.04.2014.
17. Язык до гражданства доведет. - Коммерсантъ, 04.04.2014.
18. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
19. Сайт "Новая Газета Кубани", 29.05.2012.
20. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
21. "Происходящее в современной России очень напоминает 30-е годы". - Русская планета, 02.04.2014.
22. Справедливость для себя, правда для всех. - Югополис, 04.04.2014.
23. Сайт "Новая Газета Кубани", 29.05.2012.