Настоящее и будущее российского правозащитного движения

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют российские правозащитники Людмила Алексеева и Александр Черкасов, и корреспонденты Радио Свобода Владимир Долин и Мумин Шакиров.

Владимир Бабурин: 10 декабря - это День прав человека. Пожалуй, еще несколько лет назад, года 3-4 назад, об этом знали многие, потому что в средствах массовой информации это как-то отражалось, и не только потому, что в этот день вручаются Нобелевские премии, в том числе и Нобелевская премия мира. Боюсь, что сегодня в России мало кто вспомнит, что 10 декабря День прав человека, поэтому мы, Радио Свобода, об этом не вспомнить просто не можем. Это для нас действительно достаточно важная тема дня. Рядом со мной в студии председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Людмила Михайловна, почему тема прав человека уходит из российской жизни? Мы проводили утром опрос на улице: волнует ли вас проблема прав человека, их соблюдения в России, и люди пожимают плечами - права человека, а что это такое?

Людмила Алексеева: Я думаю, что если бы спросили об этом в СССР, реакция была бы такая же. Это слушатели Радио Свобода знают, что такое права человека и ценят их. Я этого, к сожалению, не могу сказать о большинстве своих сограждан.

Владимир Бабурин: А какова, по-вашему, сейчас должна быть роль правозащитников в обществе? Долгое время была дискуссия, должны ли правозащитники идти во власть. Были, помню, споры между Еленой Боннер и Сергеем Ковалевым... После воскресных выборов в Государственной Думе не осталось ни одного правозащитника. Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков были последними. Рыбаков не сумел переизбраться по одномандатному округу в Санкт-Петербурге, а Сергей Ковалев был в списке "Яблока", которое не прошло в Думу. Место ли правозащитникам в Думе, и те правозащитники, которые были в ней, в первой больше, в последней меньше, они сыграли свою роль, или не нужно было правозащитникам идти в политику, и это была их ошибка?

Людмила Алексеева: Я не считаю это ошибкой, я считаю, что каждый человек, в том числе правозащитник, имеет право стремиться стать депутатом, или каким-то другим общественным или политическим, или государственным деятелем, он имеет это право ничуть не меньше, чем не правозащитник. У меня своя точка зрения по отношению к себе самой. Я никогда бы не пошла ни на какие должности, потому что я самым искренним образом считаю, что история вершится не властями, а история все-таки вершится самим народом. Вот вы спрашиваете, почему так мало заботятся о правах человека, почему не стало правозащитников в Думе, и так далее. Значит, наш народ в массе своей, ведь избиратели берут массой своей, большинством, еще не осознал необходимости соблюдения прав человека, человеческого достоинства и важности этого для их повседневной жизни. И до тех пор, пока это осознание не станет массовым, у нас будет и такая Дума, и такое правительство, и такое управление. Поэтому мне кажется, что самое главное - это добиться осознания большинством наших людей необходимости соблюдения прав человека и умения их самих эти права защищать. Здесь наше будущее. Поэтому, мне кажется, работу правозащитников, неполитических общественных организаций, которые эту работу ведут, важнее, чем непосредственное присутствие во власти. Во-первых, там по определению сейчас в нашей стране правозащитники в большинстве не будут. Да и не только правозащитники, но и политические деятели, понимающие, что такое права человека. У нас среди политических деятелей это очень редкое понимание. И до тех пор, пока люди, граждане нашей страны, избиратели, в массе своей это не осознают, у нас такие у власти и будут. А те правозащитники, которые туда попали, они, в общем-то, ничего сделать не могут. Для того, чтобы у нас было какое-то будущее, работать нужно здесь, а не в правительстве. Это мое твердое убеждение.

Владимир Бабурин: Вот Андрей Амальрик, давно уже покойный, к сожалению, в своей, пожалуй, самой знаменитой, нет, самая знаменитая, конечно, "Просуществует ли СССР до 1984-гого да" но вторая по знаменитости - "Записки диссидента", где он написал, что правозащитники, диссиденты сделали великую вещь: они в несвободной стране стали вести себя, как свободные люди - он писал об СССР. А не кажется ли вам, что итоги последних выборов показывают, что большинству людей, живущих в России, в общем, все равно, свободные они люди, или нет. Категория свободы их не волнует, не интересует.

Людмила Алексеева: Я думаю, что это не так. Люди просто не понимают, как обретается свобода. И вот такие печальные, и для меня тоже, конечно, результаты последних выборов - это не показатель презрения к свободе наших сограждан. Просто, если вы посмотрите, как протекает политическая жизнь в любой стране и во всем мире, вот существует какой-то закон маятника, в какой-то момент люди левеют и выбирают более демократичных представителей, в какой-то момент правеют и отдают свои голоса совсем не демократам. Помните в 1993-м году, когда был такой неожиданный провал "Демвыбора" и победа Жириновского, потом это было на последующих выборах не так, а потом опять так. Это очень трудно предугадать, и политологи не могут заранее предупредить об этом. Это выясняют социологи поближе к выборам, или, может, даже совсем близко, за 2-3 дня до выборов, по самым последним опросам.

И когда уже социологи, а потом поведение избирателей в день выборов показывает, куда качнулось общество, влево, или вправо, политологи находят этому объяснение. На самом деле, это не от одного какого-то фактора зависит, а от целого клубка каких-то причин, которые просто невозможно предугадать. Сейчас нашу страну качнуло, и это не в день выборов, это уже в течение какого-то времени происходит, и это уже не совсем стихийно.

Когда работали средства массовой информации, особенно наши государственные телевизионные каналы, например, в течение предвыборной кампании, мне не разу не пришлось слышать хотя бы маленькие какие-то критические замечания в адрес "Единой России", пожалуй, только передача Парфенова и "Красная стрела" на "Четвертом канале". Все остальные - сплошное славословие. Остальные - "Яблоко" СПС и коммунисты, их, как говорится, "мочили", особенно коммунистов. Никто меня не заподозрит в сочувствии им, но это было в высшей степени безобразно, когда за несколько дней до выборов все каналы стали кричать, что у них в списке из 12 человек два богача. Как будто не знают, что на выборы нужны деньги, что и во всех списках, в том числе "Единой России", есть эти люди. Если они из 12 человек прошедших по списку включают 2, это показывают, что эти люди давая деньги, могут защитить какие-то свои личные интересы, получить неприкосновенность личную, но они не могут влиять на поведение фракции.

Владимир Бабурин: Почему, господин Зюганов этого не скрывал и даже публично называл их современными Саввами Морозовыми.

Людмила Алексеева: Ну, может быть, они не современные Саввы Морозовы, я не знаю, кто они такие, но это было несправедливо по отношению к коммунистам. Я еще раз говорю, я им не сочувствую, но все-таки это было явно пиаровский ход, и я думаю, что на бедных старушек, которые голосуют за КПРФ. на значительное число это произвело впечатление. Так что тут поработали наши средства массовой информации, которые не растратили умение агитировать за власть с советского времени, сейчас откуда-то из сундуков это умение какие-то журналисты и вытащили, и, так сказать, работают в привычной для себя манере. Я не хочу говорить что они отрабатывают 30 сребренников, может, они искренне верят в то, что делают, но все равно такое чувство дежа вю по сравнению с советским временем посещает, когда включаешь телевизионные центральные каналы.

Владимир Бабурин: И последний вопрос: Людмила Михайловна, когда затевалась идея с проведением "Гражданского форума", вы выслушали достаточно много неприятных слов, и от своих коллег по правозащитному движению, и от многих политиков, в частности, Григория Явлинского, причем, прежде всего, вас обвиняли в том, что вы открывали "Гражданский форум" в Кремле вместе с президентом и давали слово президенту Путину. Обвиняли вас чуть ли не в расколе правозащитного движения. Хотя это, по-моему, совсем несправедливо, потому что, не в обиду всем правозащитникам будет сказано, но движения. в таком широком смысле слова правозащитного, в России нет. Есть отдельные, весьма достойные люди, которые этим занимаются. Поправьте меня, если я не прав

Людмила Алексеева: Я хочу вас поправить. Есть правозащитное движение России, причем быстрорастущее. Быстроту роста я могу вам с цифрами продемонстрировать. Меня избрали председателем Московской Хельсинкской группы в 1996-м году. После этого я, собственно, приняла этот мандат, с условием, что Московская Хельсинская группа сделает основным направлением своей работы обслуживание и поддержку правозащитных организаций в регионах, потому что я заметила, что стали появляться правозащитные организации в регионах, но слабые, и их надо было поддержать, чтобы они не погибли. Так вот, в 1996-м году мы пригласили на свою конференцию всех лидеров правозащитных организаций из российских регионов, их было 35 человек. Может, мы еще человек 5 не знали... Сейчас в банке данных Московской Хельсинской группы 2000 правозащитных организаций, с которыми мы постоянно работаем, снабжаем их информацией, делаем с ними общие проекты, и так далее. Рост с 1996-го до 2003-го, за 7 лет - с 35 до 2000. Ни одна политическая партия, ни одно движение этим похвастаться не может. Другое дело, что для России 2000 - тоже капля в море. Но мы будем дальше расти, и если темпы не сбавим, то когда-нибудь сможем похвалиться не только тем, что правозащитное движение растет, но и тем, что возросло его влияние, и мы можем помочь основной массе наших граждан защитить свои права, отстоять свои права от посягательств на них государства и его чиновников. Сейчас мы отдельным гражданам помогаем, но, конечно, общее состояние с правами человека 2000 организаций в огромной России исправить не могут. Этот ответ на ваш вопрос.

А вот "Гражданский Форум". Вы сказали, что я получила упреки от многих своих коллег правозащитников...

Владимир Бабурин: Я не сказал от многих - от некоторых.

Людмила Алексеева: Не от многих, нет. Это буквально единицы были. Мы, так как это была очень неожиданная инициатива властей, и мы, те, к кому они обратились с ней, стремились, прежде всего, узнать мнение наших коллег-правозащитников по этому поводу -быть нам на этом форуме, или нет, и мы хотели поступить в соответствии с этим мнением. Потому что самое главное, самое дорогое для нас - именно единство и правоспособность правозащитного движения. Мы собрали в Сочи тогда представителей самых таких ведущих организаций, потому что естественно не все 2000 прошли на форум, а около 300 организаций, потому что там не только правозащитники были, но и коллекционеры, и любители бродячих собак, социальные организации, так вот, мы собрали 300 с чем-то своих правозащитников, и с таким вопросом обратились к ним: идти на этот форум, или нет? И это был единственный раз, когда на собрании правозащитников было единогласное голосование. При том, что мы вели себя очень честно. Не только я выступала. Я считала, что нужно было идти на форум и сказала своим коллегам, почему я так считаю, но мы пригласили Льва Александровича Пономарева, который был против, и дали ему слово.

Владимир Бабурин: И Явлинский был против.

Людмила Алексеева: И Явлинскому дали слово. Почему? Потому что мы хотели, чтобы наши коллеги решили эту проблему с открытыми глазами, выслушав обе стороны, и взвесив и те, и другие доводы. И после того, как они всех выслушали, они единогласно проголосовали за то, чтобы идти на форум.

Владимир Бабурин: А сегодня идея жива?

Людмила Алексеева: Ведь идея была в том, что действующие правозащитники нуждаются во взаимодействии с властью. Наша цель в чем, нашей работы правозащитной - мы защищаем сограждан от нарушений их прав со стороны государства и чиновников. Как мы можем защищать эти права, не вступая во взаимодействие с ними? Если, например, какой-то бабушке не додали пенсию, чтобы пенсию ей додали, я к кому должна обращаться - к чиновникам. А они не хотят нас слушать и принимать. Они считают, что только они распоряжаются в этой стране, а мы кто такие, подумаешь, какая-то общественная организация, мы же не власть. И у нас нет никаких механизмов, чтобы принудить их выполнять свои обязанности и соблюдать права граждан, поэтому мои коллеги правозащитники решили, что появление известного в стране человека, представителя правозащитного движения, я имею в виду себя, рядом с президентом будет неким знаком чиновникам: что к правозащитным организациям надо относиться с интересом и уважением. Поэтому они просто хотели, чтобы им было легче работать. Я поэтому хотела идти на форум, потому что хотела сделать очень трудную работу моих коллег, особенно в регионах, немножко полегче. Это в какой то мере удалось. В каких-то регионах знак был воспринят, в каких-то нет. Только разрушительные процессы идут быстро, а чтобы сделать что-нибудь хорошее - для этого всегда надо очень много времени, и много раз приходится терпеть поражения, откаты, и так далее. Я не скажу, что форум решил наши проблемы, но мы и не надеялись на это. Это просто в какой-то мере нам помогло.

Владимир Бабурин: Я приветствую следующего нашего собеседника, это Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Я напоминаю, что сегодня, 10 декабря, это Международный день прав человека. Александр, согласны ли вы с оценкой, которая звучала уже несколько раз после воскресенья, прозвучала она, в частности, несколько в другой редакции и у Людмилы Алексеевой: что в результатах воскресного голосования отразились тенденции, которые были заданы обществу в последние месяцы Кремлем, именно им. Что я имею в виду: запущенная волна борьбы с олигархами привела к смене вектора, которую голосование в воскресенье лишь зафиксировало, а настроения населения, которое традиционно не любит богатых и свято верит в то, что если у них что-нибудь да отобрать, то оно, население, что-нибудь да получит, стали лишь благоприятной почвой чтобы произошло то, что произошло в воскресенье?

Александр Черкасов: Знаете, согласен отчасти. Да, конечно, процессы последних месяцев - штука важная, но чтобы сорвался камень и покатился под уклон, до этого его надо втащить вверх, на гору. Да, он катился последние месяцы, но поднимался туда очень давно. Точно так же, как 4 года назад - тогда ведь основой предвыборной кампании была не борьба с олигархами, а борьба с террористами, тогда люди поддержали, электорат поддержал начало второй чеченской войны, и это были ведь не только усилия пропагандистов, но и реализация некоторых ожиданий, которые были в обществе. Вот те ожидания, которые были в обществе, накапливались очень долго, а не только последние 4 месяца. Кроме того, можно, конечно, ругать Кремль, ругать пропагандистов, ругать оппонентов. Но стоит обратить внимание и на себя. Когда-то лет 10-15 назад Глеб Олегович Павловский в статье, которая называлась, кажется, "Контуры будущей реакции", говорил, что эти самые контуры определяются суммой тех подлостей, которые мы успеем совершить к тому моменту, когда реакция начнется. Так вот мы, "демократы", наделали за эти годы достаточно много, чтобы нам теперь за это воздалось - получаем.

Владимир Бабурин: Скажите, мне, конечно, очень трудно было возражать госпоже Алексеевой, слишком у меня большое уважение к этому человеку, но вот то, чем закончился наш разговор: да, когда она на сцене кремлевского дворца появилась рядом с президентом, она абсолютно уверена, что была права, потому что президент таким образом дал сигнал чиновникам, что с правозащитными организациями надо работать, им надо оказывать всяческую помощь. Я бы сказал, это то, что сделала "Единая Россия", свою программу уложив в три слова: "Вместе с президентом".

Александр Черкасов: Знаете, не только вместе с президентом можно в случае чего быть, но и вместе с людьми, куда менее приятными. Я, например, общался с ныне покойным бандитом Русланом Херхороевым, который собирался солдатиков расстреливать по 5 штук в день. Ничего, поехали туда и сделали так, чтобы солдатиков не расстреливали. Я с ним общался, но он же бандитом не перестает быть. Задачка очень инструментальная.

Владимир Бабурин: А вы стали пособником чеченского террориста.

Александр Черкасов: Заметим, что это было до принятия закона о борьбе с терроризмом. Так вот, на самом деле, слово "правозащитник" которое повторялось сегодня очень часто, мне кажется не очень осмысленным, это как у Фонвизина, не существительное, а прилагательное. В самом деле, можно быть журналистом, который пишет о правах человека. Можно быть адвокатом, юристом, который занимается конкретными сюжетами, конкретными делами, можно быть чиновником, который то ли разрабатывает законы, то ли проводит какие-то бумаги, касающиеся прав отдельных людей, либо законов, которые обеспечивают права многих людей. И каждый раз это конкретная работа. В последнем случае, кстати, это работа во власти, радом с властью. В этом смысле, инструментальном, наличие правозащитников в Думе это было очень удобно. Даже если это касается законов, где они видели то, чего не видели другие, что потом пришлось бы исправлять, когда было бы уже поздно. Например, депутатский запрос - очень важный инструмент в спасении каких-то отдельных людей. Что, отказываться от этого? Зачем, почему? Ради абстрактного слова "правозащитник"? Это слово за последние лет 15-20 дважды было дискредитировано. В первый раз, когда все демократы называли себя правозащитниками, где-то к году 1990-му, помнится, тогда огромные съезды собирали, где так себя называли очень многие люди, а потом, когда это слово, оторванное от содержания начали "мочить в сортире" пропагандисты официальные и примкнувшие к ним... Так вот, если говорить о конкретных людях и конкретной работе - ну да, в каких-то случаях необходимо общаться с властью.

Владимир Бабурин: Практически общим местом во всех послевыборных комментариях стало утверждение о том, что в Думе новый расклад сил и вот нет там больше правозащитников. Хотя этот расклад сил в значительной степени и обеспечен Кремлем, при этом и непосредственная картина, созданная при участии Кремля, самому Кремлю не слишком нравится. На очередном послевыборном "Круглом столе", который прошел в среду, говорилось и об этом. Репортаж Максима Ярошевского:

Максим Ярошевский: Результаты выборов для самих социологов и политологов оказались в некоторой степени неожиданными. Говорили, конечно же, о проигрыше правых сил, СПС и "Яблока". Провал их на выборах случился, по мнению директора Центра политических технологий Игоря Бунина, по нескольким причинам:

Игорь Бунин: Проблема номер один это Путин. Дистанцироваться от Путина ни та, ни другая партия не смогли. И вопрос: зачем голосовать за них, если есть Путин? Вторая причина: и та, и другая партия оказались прилеплены к крупному капиталу, и для них это оказалось трагическим, потому что они потеряли возможность для какого-либо расширения.

Максим Ярошевский: Другой неудачник выборов 2003 - компартия. Ее второе место по итогам нельзя назвать положительным результатом. КПРФ потеряла слишком много голосов. Говорит президент фонда "Единство во имя России" Вячеслав Никонов:

Вячеслав Никонов: Коммунистическая партия посыпалась, когда ее начали атаковать, беспомощность была вопиющей, она оправдывалась, а оправдания всегда воспринимаются как слабость. Она критиковала власть, но это воспринималось, как критика Путина, который весьма популярен в коммунистическом электорате, к этому добавилась защита Ходорковского, оправдание участия олигархов в списках компартии, и она стала легкой мишенью.

Максим Ярошевский: Безусловно, в выигрыше остались старожилы Госдумы - ЛДПР во главе с Владимиром Жириновским, и новички - блок "Родина" Сергея Глазьева.

Вячеслав Никонов: Перспективы у ЛДПР есть, пока Жириновский в форме, и пока у него есть доступ к средствам массовой информации, поскольку пофигисты и жаждущие от выборов развлечений никогда в стране не переведутся. Перспективы "Родины", на мой взгляд, более неопределенны. Влиять на законодательство в ближайшее время они, безусловно, не смогут, им никто не даст это делать. При этом они будут одной из самых живых сил в Государственной Думе, будут на виду.

Максим Ярошевский: Безоговорочное лидерство "Единой России" прогнозировалось всеми, но участники заседания считают, что нынешняя откровенная пропрезидентская Дума не такой уж большой плюс, как кажется:

Вячеслав Никонов: Радоваться здесь нечего. То, что произошло, достаточно плохо для рынка инвестиций, для российского имиджа за рубежом, плохо с точки зрения свободы политического маневра для Путина, он остается менее защищенным и в большей степени ответственным за то, что происходит в стране.

Владимир Бабурин: Александр, как вы полагаете можно ли теперь сказать, что 90-е годы и ХХ век кончились не только календарно? Воскресные выборы -это абсолютное поражение правых и "Яблока", и серьезное поражение КПРФ. Демократы и коммунисты - это как раз два полюса 90-х годов. Как вы полагаете, лидеры правых и "Яблока" не заметили этого изменения ситуации, при котором их размежевание становилось абсолютно бессмысленным? Вот я смею утверждать, что оно было оправданным при Ельцине, потому что правые, СПС, тогда это называлось "Демократический выбор России", Гайдар, они все-таки представляли официальный, хотя и не всегда господствующий курс, и их представители всегда в той или иной степени участвовали во власти, причем многие годы их представители были первыми вице-премьерами правительства. А "Яблоко", напротив, играло роль демократической оппозиции ельцинскому режиму. При Путине ситуация изменилась принципиально, и вот что сейчас должны делать демократические партии, чтобы не остаться навсегда в прошлом веке, как они сейчас остались, после этих выборов? Какая роль здесь может быть у правозащитных, общественных организаций - их представителей уже окончательно, а не формально, нет ни в одной властной структуре.

Александр Черкасов: Я смогу высказать свое частное мнение человека, который пытается думать. Я не буду говорить об СПС и "Яблоке", можно говорить о них очень много, а у нас времени мало. А то, что вся эта сила в целом, очень играя в политику, очень заботясь о своем имидже, забыла о том, что они, на самом деле, думают, делают, являют собой. Вот, например, Ходорковский, о котором сегодня уже говорили. Вот, "мочат" теперь уже не террористов, а олигархов. Совершенно понятно, что строится корпоративное государство, где, с одной стороны, бизнес-сектору пытаются запретить финансирование сектора политического... И какая здесь реакция? Реакция - исключительно инстинкт самосохранения. Никто из демократических сил не высказался по сути этого процесса. Занялись самосохранением. Как перед выборами 1999-го года свою лояльность власти по теме чеченской войны показывал СПС, на чем, кстати, тогда выиграл, так перед этими выборами лояльность власти доказывало "Яблоко". И, как подметил Шендерович, было не очень приятно голосовать за "Яблоко", они перестали быть собой и перестали быть. А нахождение того, кто мы такие есть, это большая работа... Давайте думать ребята, у нас впереди как минимум 4 года.

Владимир Бабурин: В среду состоялось последнее в этом году заседание Совета Федерации. Верхняя палата российского парламента одобрила бюджет на этот год, закон "О стабилизационном фонде", другие законов, принятых депутатами уже ушедшей Думы. Самое важное решение - о дате проведения президентских выборов, они назначены на 14 марта. Рассказывает Владимир Долин:

Владимир Долин: Вопрос о назначении даты выборов президента был первым в повестке дня заседания Совета Федерации в среду. Его обсуждение заняло не много времени. Сразу после традиционного исполнения гимна в первые минуты заседания сенаторы единогласно одобрили дату предстоящего голосования, о чем и сообщил журналистам председатель верхней палаты Федерального собрания Сергей Миронов:

Сергей Миронов: Сегодня Совет Федерации принял постановление о назначении выборов президента Российской Федерации на 14 марта 2004-го года. Сейчас Центральная избирательная комиссия должна официально объявить о начале избирательной кампании в соответствии с принятым решением Совета Федерации, и будет объявлено о начале этапа выдвижения кандидатов на пост президента Российской Федерации.

Владимир Долин: Решение сенаторов носило до некоторой степени ритуальный характер. Альтернативных предложений по дате выборов не было, и быть не могло. Сергей Миронов объясняет, почему:

Сергей Миронов: В соответствии с законодательством Российской Федерации единственно возможная дата, которая полностью отвечает закону, именно 14 марта, поэтому она была известна заранее. Но сегодня юридически мы сделали в соответствии с российским законодательством необходимый шаг для начала реальной избирательной кампании по выборам президента Российской Федерации.

Владимир Долин: Избирательная кампания по выборам в Государственную Думу плавно перетекает в избирательный марафон по выборам президента, с единственным отличием: если результаты парламентских выборов оказались неожиданными для многих, то в исходе президентских выборов не сомневается никто. По большому счету, выборы в Государственную Думу стали частью президентской кампании Владимира Путина. В интервью Радио Свобода член Совета Федерации от Приморского края Валерий Манилов, в прошлом главный военный пропагандист, сменивший мундир генерал-полковника на штатский костюм сенатора, обосновал дату выборов.

Господин Манилов, во многих странах разносятся президентские выборы и парламентские, чтобы выборы служили индикатором отношения избирателей к президенту, либо к парламенту. Не считаете ли вы полезным разнести, скажем, на два года выборы президента и парламентские выборы?

Валерий Манилов: С точки зрения рационального алгоритма, я думаю, это было бы полезно. Но, закон есть закон, и в соответствии с законом мы будем действовать сейчас таким образом, и назначена дата президентских выборов на 14 марта. Я думаю, что с точки зрения политического процесса, этих двух-трех месяцев перерыва, которые у нас возникают, явно недостаточно для того, чтобы народ осознал свою ответственность и сориентировался, что им нужно сделать. Но фактически политическая ситуация, если ее оценивать комплексно и системно, у нас в стране сегодня такова, что выборы президента пройдут в высшей степени организовано при максимальной явке избирателей на избирательные участки. Потому что парламентские выборы показали все большую сплоченность и политическую активность народа, которая, я думаю, на президентских выборах получит продолжение и развитие. Диалектика жизни свои особенности имеет. Но теоретически, с точки зрения культуры политического процесса, наверное, в будущем мы рассмотрим возможность разнесения по срокам.

Владимир Долин: Разнесение думских и президентских выборов по срокам, очевидно, произойдет не скоро. Владимир Путин ясно дал понять, что хотя депутатский корпус Государственной Думы четвертого созыва позволяет как угодно и когда угодно изменять Конституцию, он не собирается трогать основной закон. Единственной интригой предстоящих президентских выборов станет не личность победителя, а состав соперников Владимира Путина. Не все из лидеров оппозиционных партий после сокрушительного успеха прокремлевской "Единой России" на выборах в Государственную Думу опомнились и рискнут бросить вызов Владимиру Путину. Им вряд ли хватило времени пережить поражение. С уверенностью можно сказать, что в выборах президента примет участие бессменный с советских еще времен кандидат Владимир Жириновский, что придаст избирательной кампании видимость альтернативности. Если Владимиром Жириновским и ограничится круг конкурентов действующего президента, то выборы сведутся к борьбе хорошего с лучшим или плохого с худшим, все зависит от того, как смотреть на проблему. Причем борьба эта будет не всамделишная, а так - для зрителя. И формально-альтернативные выборы, сколько бы кандидатов ни приняло в них участия, все равно превращаются в референдум по доверию действующему президенту.

Владимир Бабурин: Александр, какими, по-вашему, могут быть возможные значимые сюжеты президентских выборов? Здесь я имею в виду появление "Родины", ведь это люди, которые способны идти гораздо дальше Путина в том, что называется закручивание гаек, во всех сферах внутренней и внешней политики. Они готовы уже сейчас посадить Чубайса и вообще отрицать многое из того, что было заложено в 90-е годы.

Александр Черкасов: Знаете, я не склонен переоценивать "Родину" и Рогозина. Можно сказать словами апостола Павла: "Ты не холоден и не горяч. Ты тепл". Гораздо важнее в оставшиеся 2,5 месяца посмотреть, какие альтернативы есть с нашей стороны, потому что, к сожалению, прошедшие 10 лет были годами утраты альтернативы, о чем еще 10 лет назад говорил Михаил Гефтер - мы теряем понимание ценности многообразия выбора и теряем возможность выбора. Сейчас у нас будут выборы без выбора, но мы сами должны создать эти возможности, хотя бы как идеи, а не как кандидатов, имеющих шансы на победу.

Владимир Бабурин: А Путину нужна сейчас какая-то идея?

Александр Черкасов: Беда в том, что наша власть, к сожалению, пуста внутри уже много лет. Идеи нужны, идеи нужны потому, что откуда же еще можно взять что-то креативное, что не ведет в тупик не через 4 года, а гораздо раньше. Может он это понимает, или где-то у него в аппарате это понимают. Но это их личные трудности. Мы для себя должны понять, чего мы хотим, чего мы можем, какие альтернативы нам нужны.

Владимир Бабурин: Тему прав человека завершит Марио Корти:

Марио Корти: Почему нужны права человека? Потому что они нужны нам с вами лично. Права человека не виртуальные, а вполне конкретные. Иногда нам кажется, что они к нам не имеют отношения. Часто мы равнодушны, когда нарушаются права, преступников террористов... Но представьте себе, что вы попали в такую ситуацию: вас ни в чем не повинного поймали на улице, привезли в отделение милиции, вас приняли за преступника, террориста, лицо кавказской национальности и там избили, нарушив тем самым ваши права. Такое случается, и не только в России. Теперь сделайте список всех прав человека и всевозможных нарушений. Неприкосновенность личности, равенство перед законом, беспристрастный суд, невмешательство в личную или семейную жизнь, право на социальное обеспечение, на равную оплату за равный труд, на общедоступное образование, гласность суда, и так далее. И снова представьте себе, что вас лишили какого-нибудь из этих прав. Ведь бывает. Вот в чем смысл борьбы за права человека. Вот почему мы должны защищать права других людей - потому что права человека нужны нам с вами лично.

Опубликовано 11 декабря 2003 года