Сергей Ковалев: "Сегодняшняя российская власть вышла за границы переговороспособности"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Интервью проведено 1 января 2005 года главным редактором агентства Станиславом Дмитриевским по телефону.

Станислав Дмитриевский: Задумывая это интервью еще в середине января, я хотел поговорить с вами, Сергей Адамович, о правозащитниках и власти. Как должна соотноситься фундаментальная миссия правозащитного движения в мире и текущие задачи, стоящие перед правозащитниками в нашей стране? Как должны сейчас строиться взаимоотношения правозащитного сообщества с нынешней российской властью? Есть ли еще возможности для диалога с ней, для переговоров с ней, или они уже полностью исчерпаны? Принятие драконовских поправок в Закон об НПО, а затем - пресловутый шпионский скандал и поток клеветы в адрес правозащитников еще более заострили эту тему. Думаю, сейчас понятно всем, что нам объявлена война. Совместим  ли нынешний кремлевский режим и вопрос соблюдения прав человека? Ответы на эти вопросы я бы хотел услышать от Вас сегодня.

Сергей Ковалев: Вопросов очень много. Начнем с последнего. Совместим ли современный российский политический режим и права человека? Жесткий вопрос. И я на него отвечаю жестко - ни в коем случае нет. Потому что современный политический режим России - это люди, рекрутированные из КГБ. Они рекрутированы вместе с "конторской" политической концепцией, вместе с их "конторскими" представлениями о государственности и праве, вместе с их "конторской" стратегией. Они все - одна команда. И эта команда работает в направлении жестко противоположном  демократии и либерализму, а, следовательно - она жестко направлена против прав человека. Их идеология - это модернизированная советская идеология, это некие "государственные интересы", "державные интересы", "общенациональные интересы", совершенно неведомые гражданину нашей страны, не имеющие к нему, к его интересам никакого отношения. И я убежден, что политическая эволюция нашей страны в этом направлении не случайна. Это не ошибки на пути, не случайные отступления и зигзаги.  Это - выстроенный и рассчитанный курс. Эта модернизация  прежней советской системы - осознанно выбранный властью вектор нашего политического развития. Это сознательная внутренняя политика, а в некотором смысле - и сознательная внешняя. Эта политика направлена на то, чтобы добиться абсолютной власти и удержать эту власть, что, на самом деле равнозначно несменяемости. В то же время все это маскируется под демократическую систему в расчете на внешний мир, потому что они не могут уже диктовать ему свои правила, и вынуждены играть и приспосабливаться. И поэтому им приходиться произносить слова о демократии, приходиться имитировать демократические процедуры. Но на самом деле их сознательный политический курс направлен в противоположную сторону. Ничего другого стратеги КГБ выдумать не могут, да, в общем-то, и не хотят.

С.Д. Ну а Европа, Соединенные Штаты вообще верят в эту российскую игру в демократию? Или делают вид, так как сами "обманываться рады"?

С.К. Кто-то верит, кто-то нет. Я думаю, что политические лидеры западных стран тоже играют в игры. Они попросту продают свои приоритетные ценности. Это мне кажется очевидным. Посмотрите, пожалуйста: вся эта игра с нами, с Россией, все эти лицемерные: "Who is Mr. Putin?"... Что за дурацкий вопрос? Они не знали, кто такой мистер Путин?! А что же они тогда делали? Что делали их секретные службы? Бог с ними, с секретными службами, здесь не нужно секретных служб. Этот человек - на ладони. Вот его биография, она ни кем не скрывается. Поражает лицемерие бывшего государственного секретаря США Колина Пауэла, когда он говорит: "Есть люди, которые полагают, что Россия отступила от демократии. Это ошибка. Это не так. Россия продолжает в трудных условиях последовательно идти по пути развития демократии". Я не могу поверить, чтобы государственным секретарем США мог оказаться дурак. Это невозможно. Высший чиновник оказался в такой степени дезинформирован своим аппаратом? Это тоже невозможно! Так дезинформировать можно только дурака. Госсекретарь США не дурак по определению. Значит, то, что он говорит - прямая, осознанная ложь. Значит, это попытки играть в "тихую дипломатию". Боже мой! Сколько раз нас учили этой "тихой дипломатии"! Сколько раз к нам приезжали в 60-е, 70-е годы  из-за границы разные делегации, разные ученые, журналисты и т.д., которые говорили нам одно и тоже: "Мы боимся, заступаясь за вас, сделать вам хуже".  Это постоянно повторявшийся мотив. И наш постоянный ответ был следующим: "Вы не бойтесь - говорите правду! Вас ни к чему другому не призывают".

С.Д. Самое смешное, что они и сейчас начали говорить то же самое. Как будто мы возвратились лет на двадцать назад. Но вот я с удивлением прочитал последнюю резолюцию ПАСЕ о ситуации с правами человека в Чечне и неправительственными организациями в России. Ассамблея внезапно приняла очень жесткие поправки, заявив, что новый закон об НПО не соответствует стандартам Совета Европы, и выразила обеспокоенность преследованием правозащитников. Я уж не говорю о гораздо более жесткой резолюции Европарламента.

Как вам кажется, Сергей Адамович, Европа в очередной раз просто грозит пальчиком, дабы соблюсти приличия? Или все-таки у некоторых депутатов действительно возникло настоящее осознание того, что кремлевским контрреформам нужно положить предел?

С.К. Мне представляется, что именно сейчас некоторый сдвиг действительно происходит. Сколько можно лгать, или в лучшем случае закрывать глаза на очевидные вещи? Но европейские структуры очень разные. Европарламент - это одно, а Парламентская Ассамблея Совета Европы - совсем другое. А уж Совет Европы, включая  сюда центральный аппарат Страсбурга, Комитет Министров Иностранных Дел - это уже нечто третье, совсем далекое от какого бы то ни было ответственного анализа, от какой бы то ни было правдивости. Там чистая политика. Там все определяется тем, что все министры иностранных дел стран, входящих в Совет Европы, работают по принципу консенсуса. И это принцип, между прочим, глубоко антидемократичен. И поскольку там есть министр иностранных дел России, как вы, по столь острым вопросам, получите консенсус?

С.Д. Практически это право вето.

С.К. А есть еще и другие министры иностранных дел. Попробуйте преодолеть эти право вето, когда у вас есть Турция, Россия. Слава Богу, нет Беларуси... И у всех свои интересы. Попробуйте их сбалансировать! Но тогда возникает вопрос: причем здесь право? Между прочим, Совет Европы - это специфическая межгосударственная организация, которая и была создана специально для воплощения в жизнь принципов права, прежде всего, прав человека, демократических процедур, демократических принципов. У нее нет других задач. Так сформулированы ее уставные документы.

Ведь на самом деле мировое сообщество уже в который раз оказывается перед разбитым корытом благих пожеланий. Как это было, когда создавалась Лига наций, как это было впоследствии, когда создавалась ООН. Они были созданы с осмысленной концепцией, с осмысленным подходом, но каждый раз мировое сообщество наступало на одни и те же грабли. Ведь это не наднациональные объединение, а совокупность государств, государственных чиновников, которые по  долгу службы или по долгу совести исполняют свои служебный долг, отстаивают узко эгоистические интересы своей  государственной власти. Не народа, а власти. И я думаю, что такие попытки найти баланс государственных интересов ни в коей мере не продвигают международное сообщество вперед. Потому что это ложные интересы искусственных организмов. В конце концов, я думаю, что мир в XXI веке медленно будет интегрироваться совершенно на других основаниях. Не на идее союза государств, а на идее общего закона и наднациональных приоритетов права. Ну, это совсем другой и далекий разговор.

С.Д. Мне кажется, что правозащитники, в отличие от политиков, всегда должны ставить перед собой и обществом некие идеальные задачи, не взирая на конъюнктуру и на возможность их воплощения прямо сейчас. Так сказать, задавать планку. Сергей Адамович, как вы полагаете, каковы первоочередные проблемы, которые сейчас должны быть поставлены и разрешены в самом правозащитном сообществе.

С.К. Если уж мы говорим о правозащитниках, то довольно важный вопрос, который должен быть разрешен нами между собою, - это вопрос отношения права и политики. Мы, правозащитники, привыкли клясться на скрижалях права. Мы привыкли говорить, что политикой мы не занимаемся, что наша сфера - право. Давайте посмотрим, что это значит. В самом ли деле правозащитники занимаются правом, а не политикой? Я думаю, что в этом утверждении есть содержательное стремление утвердить примат права и бессознательный страх перед словом "политика". Я согласен - правозащитники служат праву. Но слова "я занимаюсь правом" звучат, извините меня, немного самонадеянно. Я, за редчайшим исключением, не вижу среди самых активных правозащитников профессиональных знатоков права. На самом деле правозащитники действительно занимаются политикой. С той разницей, что это не та повседневная "real politic" политических менеджеров, аналитиков и прочей компании интриганов и жуликов, которая толпится вокруг достаточно циничных, если не сказать подлых профессионалов. Главное требование правозащитников, свойственное новой демократической парадигме либеральной концепции, сформулировано достаточно жестко и определенно. И я бы сказал, оно несомненно. Оно звучит так: право - вне политики и над политикой. Право - это не обслуживающий аппарат политики, не ее инструмент. Это - ее жесткие и определенные рамки. Это  требование и есть требование правозащитников. Но ведь это требование политическое! Это требование того, чтобы политическая власть сознательно пошла на самоограничение. Право нельзя воспринимать вне политики и над политикой. Право - ее границы. Политическая власть должна согласиться с тем, что национальные, наднациональные, и, в конечном счете, глобальные интересы состоят в том, чтобы политика могла осуществляться только в четких правовых рамках. Это и есть требование правозащитников. Повторю, что оно сугубо политическое. Надо заставить власть признать превосходство права. Это и есть тот идеальный элемент, который является главным для правозащитников. Именно этот смысл я вкладываю в свое утверждение, что правозащитники занимаются политикой.

С.Д. Но мы часто стесняемся в этом признаться даже самим себе, обходим столь "деликатный" вопрос стороной.

С.К. В то время, как это должно декларироваться. Это наше требование к тому, какой должна быть политика. Это, в конце концов, и есть центральное требование  всего гражданского общества. Мы не занимаемся политикой в том смысле, что мы не боремся за власть и не стремимся к власти. Но мы выдвигаем требования к власти. И формулируем эти требования.

С.Д.  А насколько нынешняя российская власть способна нас услышать, и вообще слышать кого-либо, кроме самой себя?

С.К. Мне представляется, что эта власть уже вышла за границы переговороспособности. Здесь я позволю себе немножко порассуждать. Все эти "властные (и совершенно советские) вертикали" апеллируют к так называемой державной идеологии. В соответствии с этой идеологией есть некие, обладающие сверхмистической сущностью государственные сверхадачи. А общество и каждый его член - не более чем обслуживающий персонал, необходимый для решения этих сверхзадач. Заметьте, что эта схема принципиально противоположна европейским ценностям. Данная идеология противоположна схеме, в которой государственная власть - это очень важный, наделенный серьезными прерогативами элемент. Но при этом его задача - обслуживание электората. Это, так сказать, временный управляющий, полномочия которому делегированы источником власти - народом. Так ведь и наша Конституция построена на этих же принципах! Наша Конституция - не совсем уж плохой текст, несмотря на его несовершенства. Но теперь этот текст не стоит даже той бумаги, на которой он написан. Это уже - не основной закон. Он не предназначен для употребления, так же, как в свое время сталинская Конституция. Принцип подотчетности власти гражданскому обществу у нас не работает. В народном сознании разбужен совсем другой принцип - принцип державы как сверхзадачи всей нации. И теперь, когда Конституция утратила силу, страна лишена основного закона. Это - бумага с буквами. Это - предмет пиара. Это - предмет марафета, если хотите. Мы имитируем им нашу демократичность. Не более того. Ведь важнейшие принципы Конституции сейчас разрушены до основания. Чего стоит принцип разделения властей? Нет этого разделения властей. Мы, как в добрые советские времена, имеем единую верхушку, единую властную группировку, не очень значительную,  но всю, между прочим, взятую из КГБ.  Раз нет разделения властей, значит, нет независимой судебной власти, хоть в Москве, хоть в Нижнем, хоть где бы то ни было. Давайте посмотрим другие конституционные принципы. Конституция утверждает, будто мы  федеративное государство. Совершенная чушь! Никакая мы не федерация. Как мы можем быть федерацией, если власть ее субъекта учреждается федеративным центром. Главу провинции можно назначать только в унитарном государстве, например, - во Франции. В федеральной стране это совершенно невозможно. Субъект федерации автономен настолько, что сам учреждает свою государственную власть. А у нас губернатора назначает президент. Таким образом, мы лишены главного правого документа, основного закона страны, и страна руководствуется текущими соображениями власти. Такая власть неподотчетна обществу.  А власть, неподотчетная обществу, абсолютно  безответственна. И мы это видим. Ярчайший пример - Благовещенск, город, в котором полицией подвергнуто пыткам и избиениям несколько сот человек. Что происходит дальше? Местные проправительственные элементы распространяют клевету на правозащитников. Восемь несчастных ментов, которые, похоже, действительно кого-то били, привлечены к ответственности. Но не могут же восемь человек избить четыреста! Остальные, якобы спрятались за масками. Ну так найдите эти маски! Неужели эти восемь подсудимых не назовут еще двадцать восемь знакомых, которые сделали тоже самое! Это - детский сад! Но я хочу задать вопрос об ответственности власти. Есть человек по фамилии Нургалиев. Это, между прочим, - министр внутренних дел страны. Ни какой-нибудь башкирский министр внутренних дел, который, после случившегося, первым должен сесть на скамью подсудимых. В то время как идет разбирательство этого дела, господин Нургалиев - личный друг президента - получает очередные награды. Это как понять?  Мы можем себе представить какую-нибудь демократическую страну, в которой произошло бы что-либо подобное, а министр внутренних дел продолжал бы занимать свой пост, не был бы немедленно привлечен к ответственности и не стал бы предметом государственного расследования самого высокого ранга? Это совершенно невозможно! Ведь министр отвечает за то, как обстоят дела в его системе. И если в этой системе случается Благовещенск, а министр не отвечает за случившееся, значит, власть абсолютно безответственна. Как и полагается абсолютной власти. Как и полагается власти господствующей, а не исполняющей  временную должность.

С.Д. Более того, я думаю, что после того же "Норд-оста" вряд ли в нормальной демократической стране и правительство, и президент удержались бы у власти.

С.К. Конечно. Президент публично лгал по этому поводу. А высшая власть очень отчетливо продемонстрировала, что для нее жизнь заложников не есть приоритет. Жизнь заложников в таблице приоритетов в десятки раз уступает пустой государственной амбициозности. То же самое было и в Беслане. Они пошли на риск уничтожить всех... И уничтожили немало... Лишь бы только не попытаться договориться с террористами.

С.Д. И не пустить в Беслан того же Масхадова...

С.К. Но насколько достоверно известно, что Масхадов мог и должен был приехать? На самом деле, это и должно быть центральным вопросом всего расследования. И сама власть должна была добиваться того, чтобы он приехал.

С.Д. И, наверное, самый важный вопрос... В каком формате мы, как правозащитное сообщество, должны вообще контактировать и общаться с этой властью?  Или не контактировать вообще? Вопрос не праздный. Времена стремительно меняются. Каждый день ситуация ухудшается. Должны быть какие-то позиции, но пока их не видно. Они не озвучены. Каково должно быть наше послание  обществу? Каково должно быть наше послание государству? Чего мы должны требовать?

С.К. Не простой вопрос. Я в этой связи вспоминаю польскую "Солидарность". Эта история завершилась круглым столом, на котором уже после краха военного положения вопрос власти был поставлен так: когда и каким образом вы уберетесь? Этот вопрос был естественен и необходим по отношению к тогдашней польской власти. Наша нынешняя власть заслуживает такого же отношения, такой же постановки вопроса. Но способны ли мы занять позицию, которую сумела занять "Солидарность"?..

С.Д. У меня грустное  ощущение, что такую позицию сейчас занять просто некому...

С.К. Это так. Даже если бы была решимость так думать, этого было бы недостаточно для того, чтобы иметь возможность так же сформулировать коренную проблему страны. "Солидарность" имела мощную практику. Она сумела сплотить огромное количество простых людей, воспитать профсоюзных лидеров. Причем, за достаточно короткое время. В каком-нибудь 56-ом рабочие били студентов. А уже в конце 70-х или, тем более, в 80-е дело обстояло совершенно иначе. Я думаю, что в Польше ситуация упрощалась тем, что это - небольшая страна. Кроме того, эта  небольшая страна не задолго до этого сама была не советским, а цивилизованным государством. Она была страной, в которой прежние традиции не успели разрушиться,  исчезнуть. И страной, близкой к западной пуповине. Произошла бескровная революция в результате политического движения, отчетливо направленного на смену власти, режима.

Наше диссидентство в свое время развивалось совсем иначе. В те классические времена советского диссидентства у нас и мысли не возникало, чтобы развивать связи в гуще наемных работников. Мы считали (и думаю, это было правильное понимание), что такие попытки привели бы к тому, что движение было бы мгновенно обескровлено. И ничего, кроме погромов со стороны рабочих, мы бы не дождались. Я думаю, что мы больше, чем поляки, выбивались из традиционной схемы развития массового политического движения. Наверное, причина - как раз наш беспочвенный идеализм. Мы  же работали не на борьбу за власть, не на некий конкретный политический результат. У нас оттачивалась другая вещь. Мне хотелось бы думать, что мы приблизились ближе других движений этого рода к постановке вопросов универсального характера. Я понимаю, что говорю что-то не совсем определенное. Тем не менее, мне хочется верить, что наши тогдашние потуги не были бесплодными. В конце концов, мы внесли свой, может быть, трудноизмеримый, может быть, недооцениваемый вклад в нынешнюю политическую историю бывшего Советского  Союза. Мы видим, как  катастрофически повернулась эта история. Но ведь это не значит, что исходный импульс был ошибочным. У нас есть перспектива вернуться к этому импульсу, но заодно воспользоваться чужим опытом и чужими достижениями. Я не знаю, накоплена ли у нас та масса людей, которые оказались готовы в Польше включиться  в делание истории. Но думаю, что мы слишком нерешительны в попытках думать об этой  массе и искать ее. Может быть, наше дело принципиально наднациональное. Может быть, наше дело не в том, чтобы искать дорогу к достаточно традиционной демократической структуре. Может быть, наша историческая миссия - поиск иной политической тропинки, принципиально других политических конструкций...  Но это уже предмет других разговоров, других фантазий.

С.Д. Давайте вернемся к началу 2006 года - стартовой точке открытого давления на правозащитное сообщество, которое мы все сейчас испытываем. Считаете ли вы, что в самом сообществе хватит сил достаточно жестко противостоять вызову, который нам брошен государством?

С.К. Мне представляется очень вероятным, что в ближайшее время в нашем сообществе произойдет раскол. Мне кажется, что наши некоммерческие правозащитные организации довольно быстро будут дифференцированы. Одни будут стремиться доказывать власти свою лояльность. Сперва нехотя, постепенно, потом, под давлением - в большей и большей степени.  И я даже не готов бросить камень  в их сторону. Потому, что мне говорят: "Так ты хочешь, что бы мы ради каких-то общих вещей, общих проблем, бросили то, что мы умеем делать, где мы хоть какого-то результата умеем добиваться? Как-то улучшать ситуацию в тюрьмах, в судах, бороться с побоями в милиции, оказывать помощь беженцам...". Что тут скажешь? Плюньте на это? И это тоже дорога поиска. Дорога компромисса. Но и - дорога к отречению от чистоты... Я вовсе не противник компромисса, но это - дорога к компромиссу с утратой своей сущности. Думаю, что  разные организации пойдут разными путями и будут такие, которые очень далеко зайдут в доказательствах своей лояльности к власти. Будут те, которые будут лавировать. Думаю, что будут и принципиально другие, которые будут бороться.  Будут те, которые просто исчезнут, отказавшись от выражения каких-либо доказательств лояльности. И я даже думаю, что будущее, тем не менее, за ними. За теми, кто скажет "нет". За теми, кто не будет доказывать лояльность, кто открыто скажет что "я вам не лоялен". И пойдут снова писать самиздат "на коленке" (только вместо коленки будут пользоваться компьютером). Наверное, будут суды.  Наверное, кто-то из правозащитников пойдет в тюрьму, и таких будет становиться все больше.

И, может быть, именно это и приведет к новому перелому, перелому и в общественном сознании, и в сознании мирового сообщества, приведет к кардинальной активности и решению фундаментальных задач наднационального характера. 

Станислав Дмитриевский

Опубликовано 2 февраля 2006 года